Mary Beard sobre la crisis migratoria, Brexit, Trump y la mujer en el discurso público

La reciente ganadora del premio Princesa de Asturias se interesó desde sus inicios por un enfoque proletario y feminista de la Historia, comparando el abuso de poder en la cultura antigua con ciertos comportamientos machistas de la actualidad. Desde entonces ha derribado pedestales en la televisión, donde conduce en prime time una serie documental de la BBC, en la universidad de Cambridge y en sus escritos.

Esta visión provocadora no se circunscribe al ámbito de la mujer y eso tampoco levanta pasiones entre los investigadores puristas. Una buena muestra de ello es su último libro SPQR, recién presentado en Madrid, donde bucea por las preguntas más incómodas de la Antigua Roma.

La académica británica repite que no debemos buscar paralelismos entre el Imperio y la actualidad, pero que mirar al pasado nos puede hacer reflexionar sobre algunas muy malas decisiones que se toman en el presente. Para muestra, esta entrevista, donde Beard habla sin pelos en la lengua sobre la crisis migratoria, el Brexit, Trump y el mutismo de la mujer en el discurso público.

Siempre se cuida de no establecer paralelismos entre el mundo clásico y la actualidad. ¿Por qué intentamos buscar en el pasado las soluciones del futuro?

La gente tiende a pedirme que saque ciertas lecciones de la cultura clásica para aplicarlas a los problemas actuales. Quieren que compare el auge del Imperio Romano con el de Estados Unidos. O que mire a Donald Trump y encuentre sus semejanzas con algún emperador. Pensamos que esa analogía nos indicará el camino a seguir.

Lo siento, pero esa forma de pensar es demasiado simplista. Lo que sí creo es que nos puede ayudar a ver la política desde perspectivas distintas. Ese estudio comparativo nos invita a pensar más sobre algunas decisiones pésimas que estamos tomando en el presente. Pero siempre hay que saber equilibrar la balanza.

En ese sentido, ¿se podría comparar el edicto de Caracalla -que concedía la ciudadanía romana a todos los habitantes libres- con la crisis migratoria actual?

Es uno de los ejemplos más representativos, sin duda. Me atrae muchísimo la idea de que los antiguos pudiesen ser ciudadanos de dos lugares distintos. Hoy en día hay personas con pasaporte de varios países, pero aun así es diferente. Nuestra idea del ciudadano es más limitada y patriótica.

Roma era mucho menos enrevesada y relacionaba la nacionalidad múltiple con el concepto de lealtad. Podías pertenecer a dos países si eras leal a ambos. Una persona era ciudadana de lo que ahora conocemos como Turquía y a la vez podía ser reconocida por la ciudadanía romana. No existía el conflicto del "inmigrante ilegal". Obviamente no podemos aplicar su forma de pensar al contexto actual, pero nos invita a abrir miras y a no ser tan simples.

Por eso siempre dice que los investigadores están obligados a buscar respuestas incómodas. ¿Ha encontrado alguna últimamente?

Tengo un ejemplo en mente, pero es bastante bruto. Es sobre nuestra idea del castigo penal. En Europa Occidental, desde el siglo XVIII, estamos obsesionados con encarcelar a la gente sin pensar en las consecuencias. Sabemos que es extremadamente caro y que fomenta aún más la delincuencia, pero nos da igual.

Si el Gobierno británico quiere demostrar su implicación en un crimen particular, ya sea un asesinato o delito informático, lo primero que dice es que va a poner todo su empeño e meter a esas personas entre rejas. Tampoco digo que sea preferible lo que los griegos y los romanos hacían con los delincuentes: desterrarlos, multarlos, matarlos o, lo más común, resolver sus crímenes fuera de la ley. Pero no concebían esto de cerrar y tirar la llave.

¿Cree que en el futuro se mirará esta práctica con desaprobación?

Pienso que dentro de cien años a la gente le extrañará que encerrásemos a las personas entre rejas y las dejásemos tiradas. Incluso algunas culturas alucinan hoy en día ante esto, igual que nosotros alucinamos con las técnicas brutales del Imperio. Es uno de esos casos en los que podemos usar a los romanos para darnos cuenta de nuestras propias locuras. Ya te había dicho que era un ejemplo un poco bruto (ríe).

También levantó ampollas entre los historiadores al comparar la misoginia clásica con la actual. ¿Cuándo empezó a interesarse por el punto de vista de la mujer en la historia?

Hace 40 años, antes de graduarme, ya sabía que era feminista y bastante buena en historia antigua. Pero no lograba establecer ninguna conexión entre esas dos facetas. Me parecía paradójico que la historia se centrase de forma excepcional en la figura de los hombres, mientras que los derechos de las mujeres todavía eran una asignatura pendiente en la actualidad.

Me pregunté cómo nos afecta conocer y respetar esos derechos a la hora de estudiar el mundo antiguo. Pero también me lo planteé desde la perspectiva contraria: ¿cómo influía el mundo antiguo a la hora de decidir qué derechos merecen las mujeres?

Este proceso de repensar la historia requiere mucho tiempo. No es un momento de iluminación, es una forma gradual de entender que hay conexiones mucho más complicadas e interesantes entre el mundo antiguo y el presente. Y una de ellas se centra en cómo se percibía a las mujeres, cómo se les hablaba y cómo se les excluía del discurso público.

Esto último, la dominación masculina en el discurso público, lo trató en su conferencia Oh, cállate querida en el British Museum. ¿Se ha evolucionado menos en este sentido?

Es importante incidir en el mutismo de la mujer en los foros romanos. Aunque hemos avanzado, en la cultura occidental sigue bien arraigada la idea del silencio en la mujer y de la palabra pública en el hombre.

Esto se ha desafiado en multitud de ocasiones. Obviamente es imprescindible contar con mujeres en posiciones políticas relevantes, pero no es la solución a todo. Debemos animarnos entre nosotras a no callarnos bajo ningún concepto. Creo que es un debate que sigue en pie. Aunque hay mujeres fuertes que se hacen escuchar, se mantiene el sentimiento de que el discurso político es un mundo de hombres, como pensaban los romanos.

De hecho, hizo referencia a una palabra en latín - muthos- que separa las sesudas reflexiones masculinas del cotorreo de las señoras.

Exacto. No se habla del chismorreo de los hombres, siempre se refiere a las mujeres. Es una herencia misógina del lenguaje que sigue coleando, al menos en Reino Unido. Por ejemplo, cuando se habla de una mujer ambiciosa, no suele ser un halago. Pero la cosa cambia si se lo dicen a un hombre. Hay adjetivos que caminan por líneas paralelas y que significan cosas distintas si se refieren a un hombre o a una mujer.

La historia ha investigado de forma excepcional la figura de los hombres, mientras que los derechos del la mujer actual todavía representan una lucha inacabada.

También se ha convertido en un referente a la hora de gestionar los insultos machistas y el acoso desde las redes y la prensa. ¿Se considera una domadora de trolls?

Me he pasado la vida peleándome con gente de una manera amigable, como hago con mis estudiantes. Y me pagan por ello. Pero en Twitter no me quiero meter en eso, no me apetece discutir y tampoco quiero que encarcelen a los chavales. Prefiero animarles a que sean más sensatos.

Además, esa red social es también una fuente de apoyo impresionante. Es algo que siempre se omite de manera injusta. Recuerdo una vez, con un post particularmente ofensivo, que algunos cómicos animaron a la gente por Twitter a ir a esa web e invadirla con poesía en latín. Fue maravilloso ver esa repugnante página llena de comentarios y poemas. Además siempre hay trolls y trolls. Reconocemos la fragilidad humana en gente que es inteligente y buena, pero que a veces hace cosas estúpidas.

Ese perfil clemente lo muestra en SPQR con Calígula, aunque afirmaba que prefería ser odiado para ser temido. ¿No es inevitable comparar esto conpersonajes actuales como Trump?

Es cierto. Estos personajes abominables y despreciables son, en cierta manera, un producto de nuestra cultura. Estamos dispuestos a sentarnos a escuchar a hombres como Trump y aplaudirles. Por ejemplo, cuando dice que no pagó impuestos porque es más listo que el resto, siempre hay gente ahí fuera gritando: ¡bien hecho!

Y creo que es muy fácil para ciertos sectores de la izquierda reducirlo todo a que estos tipos son unos monstruos. Obviamente lo pensamos cuando les escuchamos en la radio. Pero no podemos olvidar que además están consiguiendo que la gente vote por ellos.

Y tampoco basta con decir que su estrategia es la demagogia. Porque el demagogo es un encantador de serpientes, que usa palabras bonitas y mentiras para convencer a la población. Pero Trump defiende en alto cosas repugnantes. Eso ocurre porque la gente se lo ha tomado en serio. Quizá no estaría donde está si le hubiésemos ridiculizado desde un principio.

En la misma línea camina Viktor Orbán, que acaba de celebrar en Hungría un referéndum para negarse a acoger refugiados.

Claro. Pero, en este caso, la oposición fue bastante más inteligente y boicoteó el referéndum para que no obtuvieran el mínimo de votos. Quizá Orbán se mantenga en su mayoría, pero fue un movimiento inteligente. Hay que solucionar los flujos tremendos de inmigración en Europa como conjunto, y no mediante este tipo de consultas.

En su última columna del Times decía que esto es una consecuencia directa de recurrir a las urnas para todo. ¿Cuál cree que sería entonces la solución?

Mi solución se basa en dejar de pensar que la democracia es sencilla. El Brexit, con su 72% de participación, no se puede tomar como un caso en el que el pueblo ha hablado.

Me explico: nadie sabía qué estaba pasando ni por qué estaba votando. Llevan a las urnas a gente desinformada en ambos bandos y lo llaman democracia. Es inaceptable. Ningún ciudadano, incluida yo misma, tenía la información necesaria para tomar una decisión responsable.

Y eso es muy triste. Parece que la democracia ha quedado reducida a una foto de una urna y una papeleta. Por supuesto es imposible disfrutar de ella sin votar, pero no lo es todo.

¿Qué es lo que más teme ahora que se ha establecido un calendario para el inicio del Brexit?

Va a ser terrible en tantos sentidos que no puedo decir cuál es peor. Quizá que nos hayan hecho creer que podemos regresar a un tiempo en el que había naciones independientes. Han dado marcha atrás para construir muros mentales entre las personas, no solo fronteras políticas.

No se puede negar que gran parte de la población estaba muy nerviosa ante el cambio que estaba experimentando Reino Unido. Pero no podemos regresar atrás en el tiempo. Gran Bretaña necesita inmigración y la única solución posible es que estuviesen dispuestos a gestionarla mucho mejor que antes.

¿Cree que han preferido infundir miedo en los ciudadanos antes que afrontar los gastos de la inmigración para conseguir el sí ?

Totalmente. Si a la gente le preocupa no conseguir una cita en la sanidad porque está desbordada, que pongan dinero en ella. Han intentado colgarse medallas a costa de la inmigración, pero les han pillado rápido. Así, encontraron la excusa perfecta para ofertar empleos cada vez más baratos.

Es importante saber que una inmigración bien gestionada es muy cara. Por eso han preferido cegar a la gente y meterla en una máquina del tiempo. El resultado de esto son miles de personas hacinadas en un paso minúsculo como el del Canal de la Mancha. Es de locos y tremendamente cruel.

Los medios internacionales suelen pintar a Boris Johnson como el payaso de este proceso del Brexit. Pero usted le conoce a nivel más intelectual, ¿cree que es un lobo con piel de cordero?

Sabe latín (ríe). No, de verdad pienso que es un tipo muy listo. Estamos en las antípodas a nivel político, pero en distancias cortas es una persona cautivadora y agradable para tener una conversación. Y me temo que eso lo utiliza precisamente para juguetear con la verdad.

El argumento ganador es siempre más importante que el argumento real para Boris. Es inteligente, pero le sometería a unos cuantos fact-checking. ¿Por qué crees que le despidieron en Bruselas? ¡Porque se inventaba las cosas! A veces la política británica se vuelve loca por una persona como Boris Johnson. No solo marca la diferencia porque es un payaso bromista, sino porque dice cosas que nadie más está dispuesto a admitir. A veces son incómodas y otras veces mentira.

Pero la verdad es que es preocupante el peso político que ha ganado. Yo le prefiero encerrado en una cueva (ríe).