Contrincantes políticos del momento populista

Entrevista de Joan Carles Pamies, doctorando en Derecho, Gobierno y Políticas Públicas, Universidad Autónoma de Madrid a Myrto Tsakatika, profesora de Políticas en la Universidad de Glasgow y ex-dirigente de Syriza en Escocia.

Mi primera pregunta es sobre el populismo en general. Como investigadora sobre el tema, ¿cómo crees que ha cambiado el populismo treinta años después de Canovan y Germani?

Diría que hay mucho más interés por parte de los investigadores acerca del fenómeno del populismo. Podemos ver eso también más recientemente en el trabajo de Cas Mudde, donde habla del zeitgeist populista, referido al populismo como un fenómeno que se ha expandido en Europa. Pero no solamente hay más interés, sino que también se observa la tendencia de conceptualizar el populismo, de discutir sobre el tema en término normativos y de empezar a preguntarse cuestiones empíricas.

¿Crees que este cambio tiene que ver con la dirección en la cual se mueve la Ciencia Política en general o crees que tiene que ver con una cuestión de actualidad, al ver cómo los partidos populistas están ganando terreno en Europa?

Me parece que es una mezcla de las dos cosas. Por un lado, ahora el populismo es un fenómeno más relevante debido a su éxito electoral, pero al mismo tiempo las Ciencias Sociales en general y la Ciencia Política en particular están formulando preguntas de una forma concreta y están utilizando ciertos métodos de tipo cuantitativo.

¿Cuáles son, en tu opinión, las principales diferencias entre el populismo de derechas (tema sobradamente estudiado) y el populismo de izquierdas?

Luke March ha trabajado mucho sobre esta cuestión desde 2007. March explica que el populismo no es una ideología, sino que se nutre de otras ideologías como puede ser el socialismo o el liberalismo. El populismo de izquierdas es más igualitario y trata de buscar la inclusión de los grupos minoritarios, así como la expansión del estado del bienestar. Un ejemplo de esto es Venezuela, pero también es el caso de otros países Lationamericanos con programas sociales que buscan la hacer llegar a más gente la educación o la sanidad. Si el populismo de izquierdas es más inclusivo, el populismo de derechas es más excluyente. El objetivo del populismo de derechas es el de mantener los privilegios de algunos en contraposición a otros a los cuales excluyen, como pueden ser con los inmigrantes, las minorías sexuales o cualquier otro grupo que ellos identifiquen como minoritario. El populismo de derechas entiende las sociedades de una forma más jerarquizada. Así que sí, podría decirse que los dos son populistas, pero en términos de los valores que representan son dos tipos de partidos muy diferentes.

Por tu respuesta entiendo que los dos tipos de populismo usan el mismo discurso. Si definimos el populismo como una herramienta discursiva, ¿qué añade la dicotomía inclusión-exclusión que el debate tradicional izquierda-derecha no aporte ya?

No estoy muy segura que este sea el caso porque tenemos ejemplos de populismo de exclusión en el espectro político de la izquierda como el partido socialista holandés. Podría decirse que ese partido no ha sido siempre inclusivo en la medida en la que no siempre ha abogado por la expansión del estado del bienestar ni tampoco ha defendido los derechos de los trabajadores extranjeros. Por otro lado, no todos los partidos de extrema derecha son partidos populistas de exclusión. No siempre se solapan esos conceptos. Con eso quiero decir que en ocasiones hacer estas distinciones aporta mucho más al debate.

¿Cómo crees que están respondiendo los partidos tradicionales ante los nuevos contrincantes políticos populistas? ¿Crees que están adaptando parte de su discurso para recuperar parte del electorado?

Ciertamente se observan síntomas de contagio. Es el caso de los partidos de centro-derecha en Europa, los cuales han adoptado discursos antiinmigración que provienen de los partidos populistas de extrema derecha. Estos casos son especialmente significativos en el norte de Europa en general y en Suecia en particular. Se podría decir que a causa del contexto en el que se está librando la competición entre partidos, los partidos tradicionales están asimilando no tanto las políticas populistas, pero sí su discurso.

Has mencionado Sudamérica. Ahora que el populismo está tocando fondo en la región, ¿qué pueden aprender los partidos populistas de izquierda en Europa de la experiencia latinoamericana de auge y caída de esos partidos?

¿Cuando dices ‘tocar fondo’ te refieres a una caída a nivel electoral?

Sí, me refiero a los casos de Argentina, Venezuela o Brasil.

No estoy segura de si Europa puede aprender mucho de Sudamérica de esta experiencia porque hay muchos factores contingentes que nada tienen que ver con el populismo que diferencian el contexto europeo del contexto sudamericano.

Pero hay mucha gente que comenta que en el sur de Europa ‘nosotros’, por ponerlo en términos populistas, estamos experimentando lo que hace unas décadas sucedió en América Latina con las políticas del Fondo Monetario Internacional o el Banco Mundial, y que ahora vemos esto a través del papel de la Troika.

Si lo miras desde el punto de vista económico, sí, hay similitudes. La diferencia, no obstante, la encontramos en el desarrollo social. El populismo en los países latinoamericanos ha servido el fin de extender de forma efectiva los derechos políticos. Lo que había en Latinoamérica eran países como Venezuela, Bolivia o Brasil, en los cuales una gran parte de la población estaba excluida del ejercicio efectivo de sus derechos políticos debido a la pobreza y la exclusión social. Los partidos políticos populistas de izquierdas incluyeron a esas capas de la población en el proceso político. En Europa, ciertamente ese no era el problema. El problema aquí era el empobrecimiento de parte de la población. En ambos casos eran cuestiones económicas (mejora del nivel de vida de la población) y sociales (romper con las lealtades políticas), pero tenemos que ser conscientes de las diferencias.

Centrándonos en casos más específicos en Europa, podríamos empezar con Syriza. ¿En qué posición crees que se encuentra el partido ahora?

Deberíamos diferenciar en primer lugar ‘partido’ y ‘gobierno’. Ahora mismo, Syriza está en el gobierno, pero el partido ha perdido mucha relevancia. Entre enero y verano de 2015, el énfasis se puso en asegurar que Syriza podría entrar en el gobierno. Ha sido el caso de un partido con el 4% de los votos que subió al 35% en muy poco tiempo. Syriza entendió que el partido no tenía suficientes recursos, así que los pocos que tenía los dedicó a asegurarse entrar en el gobierno. Es por esto posiblemente el motivo por el cuál ha habido menor énfasis en el partido en sí mismo que en la elaboración de políticas.

Actualmente el partido se ha debilitado mucho, especialmente desde verano. Han perdido a buena parte de los activistas que no estaban de acuerdo sobre cómo se estaba llevando la democracia interna del partido por parte de la dirección del mismo. Tras el referéndum de julio, hubo presión por parte de muchos miembros del comité central para convocar un reunión para discutir si sería necesario adoptar un tercer memorándum. La dirección no convocó una conferencia extraordinaria, y esto terminó desembocando en el éxodo de activistas tras la rotura interna del partido. Había dos grupos diferenciados: los sindicalistas y los activistas. Estos últimos son los que terminaron yéndose, y ellos fueron los que trabajaron con los movimientos sociales en la última década. Esto es una pequeña muestra de cuán debilitado está el partido.

Moviéndonos a Italia, hace poco supimos que Beppe Grillo dimitió. ¿Crees que los partidos populistas incurren en mayores costes cuando sus líderes dimiten?

Depende del nivel de dependencia del partido populista en cuestión con respecto a su lider. Una definición de populismo, la de Weyland, dice que el populismo no es sino la relación entre un líder carismático y sus seguidores. También dice que los partidos populistas siempre tienen líderes fuertes, estructuras intermedias débiles y una dirección directa con sus seguidores. Además, los líderes de partidos o movimientos que son fundadores, especialmente si son dominantes, causan problemas a las organizaciones una vez las abandonan. En mi opinión, deberíamos preguntarnos por el nivel de institucionalización de aquellos partidos una vez establecidos, incluso aquellos partidos con un líder fuerte. A eso es a lo que se refiere Nicole Bolleyer en su libro cuando habla de que la supervivencia de los partidos depende de su institucionalización. En el caso de Grillo, hemos observado pasos en esa dirección. ¿Serán suficientes para contrarrestar el hecho de que se va? Tal vez, pero es demasiado pronto para pronunciarse. En cualquier caso, estoy segura de que hay un grupo fuerte que está emergiendo y que es independiente de Grillo.

¿Crees que ese nuevo líder será tan personalista como Grillo?

Creo que no. No me parece ver la emergencia de un líder tan personalista como él, sino más bien un grupo de líderes.

De los tres grandes partidos populistas en el sur de Europa, ¿crees que Podemos es el menos patriótico, el Movimiento Cinco Estrellas el partido menos izquierdista y Syriza el más pragmático?

A Podemos lo definiría en términos distintos. Diría que Podemos hace menor referencia a la nación y que Syriza y el Movimiento Cinco Estrellas apelan más a ella como una forma de llamar al pueblo, al menos eso es lo que mi investigación empírica junto con otros colegas ha demostrado. El caso de Podemos no me ha sorprendido mucho, pero el de Syriza sí.

En cuanto al Movimiento Cinco Estrellas, aunque su electorado es de centro-izquierda y aunque se estén moviendo hacia ese lado del espectro, no me parece que hayan definido su programa en términos ideológicos. A modo de ejemplo, su posición respecto a Europa es mucho más moderada ahora. Empezaron diciendo que Italia debería dejar la eurozona y empezaron hablando también de los inmigrantes de una forma bastante parecida a los partidos de exclusión, pero parece que ahora se están distanciando de esas afirmaciones.

¿Crees que la falta de referencias a los trabajadores, las mujeres o lo inmigrantes en sus discursos y su programa es lo que hace que el Movimiento Cinco Estrellas un verdadero partido atrapalotodo (catch-all party)?

Sí, es cierto que no hacen referencias a esos grupos y en general a ninguna minoría, a excepción de la gente joven. Solamente hablan de los ciudadanos.

¿No te parece que existe una analogía entre este caso y el de Ciudadanos en España, donde su voluntad de obtener apoyos de gente de ambos lados del espectro ideológico se intuye por esa misma falta de referencias?

Esto que comentas es interesante puesto que va más allá de la distinción inclusión-exclusión. Tal vez sería interesante encontrar el modo de poder medir cómo de específico es un discurso en relación a esos grupos a los cuales se excluye o incluye, así como enlazar esa especificidad con la percepción del nivel de radicalización de un partido.

Volviendo al populismo en general, ¿cómo crees que un partido populista puede entrar en un gobierno sin cambiar su discurso?

El ejemplo de Syriza es muy relevante en esto que planteas. Durante el primer gobierno de Syriza, el que tuvo lugar entre enero y agosto de 2015, el partido continuó con su discurso populista contra la Unión Europea y la Troika. Pero hay que entender que era un gobierno de transición cuyo objetivo era negociar con las instituciones. Syriza en ese momento era más un partido de protesta en el gobierno que otra cosa, en buena parte por las circunstancias particulares. En la víspera de las elecciones de septiembre de 2015, Syriza de repente se presenta a ellas hablando sobre la nueva y la vieja política, y sobre por qué la gente debería votar a Syriza para evitar que el antiguo régimen volviera. También hablaban de cómo Syriza era un partido con mejores gobernantes y gestores, más transparentes, más honestos y más justos. Se pasó de un discurso populista a un discurso basado en competencias, en el cual se centraban en la gubernamentalidad y sobre quién gobierna mejor o peor.

Has mencionado de algún modo la cuestión moral. ¿Qué espacio tiene la moralidad en el populismo?

El populismo es sin duda algo moralista porque el populismo siempre habla del pueblo compuesto por gente indiscriminadamente buena y pura y la élite indiscriminadamente mala y corrupta. Estos son, por definición, términos morales por los cuales clasificar los grupos y las políticas. Se habla de lo que es lo bueno y lo malo, no solamente de lo que es correcto o erróneo.

¿Significa todo esto que los partidos populistas necesariamente requieren de un constante cambio en su discurso?

Independientemente de si están en la oposición o en el gobierno, los populistas se identifican con el pueblo y se adjudican la voz del pueblo, el vox populi. Pero sí, digamos que es mucho más fácil jugar a ese juego cuando estás en la oposición. Cuando estás en el gobierno, tomar decisiones significa que no puedes tener a todo el mundo contento y a veces implica que tienes que ir en contra de la voluntad de grupos particulares. A modo de ejemplo, Syriza se encuentra ahora en el punto de mira de los granjeros y de otros grupos debido a las reformas en las pensiones que está proponiendo. Esto hace que cada vez sea más complicado decir que estás sirviendo los intereses de la gente cuando, en realidad, lo que estás haciendo es una elección a través de una decisión política.

Respecto al futuro del populismo, ¿crees que Europa necesita un plan B?

¿Quieres que te responda como politóloga o como activista?

Lo que prefieras.

El proyecto de Varoufakis, del modo en el que yo lo entiendo, es un proyecto elitista que no proviene de ningún movimiento, sino que viene desde arriba. Ya hemos visto cosas similares mucho mejor planteadas, por ejemplo a inicios del milenio con el movimiento antiglobalización o altermundista en el marco del Foro Social Europeo. Ese foro unió a distintos movimientos sociales alrededor de Europa para articular un movimiento paneuropeo de izquierda (o al menos progresista). De algún modo, esa dinámica se vino abajo y el resultado fue el desarrollo del Partido de la Izquierda Europea, el cual dio un soporte al movimiento a nivel de estructura institucional y de redes. Creo que fue un error que los movimientos sociales abandonaran ese dinámica y que dejaran que el Foro Social Europeo muriera, y creo que es eso a lo que apela la idea de Varoufakis. Pero repito que esto se está haciendo desde un enfoque elitista. Aunque pueda estar de acuerdo con la idea, que se resume en desarrollar vínculos entre los movimientos de Europa que permitan influir en la agenda y cambiar determinadas dinámicas, no estoy segura de que esta sea la mejor forma de conseguirlo.

¿Tu respuesta ha sido como activista o como politóloga?

No, no, como activista [se ríe]. Como politóloga te hubiera contestado con un ‘esperemos a ver qué pasa’, puesto que no puedes estudiar algo que aún no ha pasado.

El plan B del que hablamos muestra rasgos personalistas en la figura de Varoufakis, el cual es su principal líder, y también muestra un discurso maniqueo basado en la dicotomía entre ‘ellos’ y ‘nosotros’. ¿Sigue habiendo espacio para nuevos partidos populistas en Europa?

Por el momento no tenemos ningún partido paneuropeo a nivel europeo. Desconozco algunas cosas sobre este movimiento puesto que es algo que aún no está completamente desarrollado, pero no estoy seguro de que pueda funcionar. El populismo difícilmente se puede sacar del discurso nacional, y el problema está en que no hay una esfera pública en Europa lo suficientemente desarrollada como para se forme que un partido político paneuropeo como ese. Lo más parecido que vemos son coaliciones u organizaciones paraguas, así que no veo por qué ese tipo de proyecto debería tener distintas limitaciones que las de otros partidos. Es más, pienso que es lo contrario, que ese nuevo partido tendría mayores complicaciones debido a que el discurso populista está ligado al discurso nacional y al simbolismo también nacional en la forma en la cual define al pueblo. Déjame dar un ejemplo. En Grecia, Syriza hizo referencias explícitas al Frente de Liberación Nacional de los años cuarenta y referencias también a la historia griega o a los casos en los cuales la izquierda unió al pueblo. ¿Cómo se puede hacer eso a nivel paneuropeo? Sí, podría hablar uno de la lucha contra el fascismo, pero en mi opinión esto es mucho más sencillo de hacer a nivel nacional.

Si la europeización continúa y las diferencias entre el norte y el sur se hacen cada vez más obvias, ¿crees que podríamos asistir a un escenario en el que los nuevos partidos utilicen herramientas populistas para hacer ese tipo de referencias entre los oprimidos y las élites a nivel europeo?

Por supuesto, pero esto sería especular demasiado. Creo que Varoufakis hace esto en cierto modo, ¿pero cómo de bien le va a ir? Eso no lo podemos saber.