El presidente Vladimir Putin ha dicho a los rusos que la historia demuestra que Ucrania no tiene una «tradición de auténtica estatalidad».
El historiador Timothy Snyder rebate ese relato y afirma que Ucrania tiene razón al luchar por su independencia postsoviética.
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Página del episodio del pódcast: https://www.weforum.org/podcasts/radio-davos/episodes/ukraines-history-and-why-it-matters.
En febrero de este año, Rusia invadió Ucrania, lo que provocó una crisis humanitaria y de refugiados y sumió al mundo en nuevas incertidumbres económicas y geopolíticas, justo cuando empezábamos a recuperarnos de la peor pandemia en un siglo.
Pero, aunque el impacto de la guerra, que aún continúa, se ha sentido en todo el mundo, puede que muchos sepamos poco sobre Ucrania. Parte de la vasta Unión Soviética hasta la caída del Telón de Acero, es un Estado independiente desde 1991.
En este episodio del pódcast Radio Davos escuchamos al historiador estadounidense Timothy Snyder, entre cuyos libros se encuentran Tierras de sangre: Europa entre Hitler y Stalin y Sobre la tiranía: veinte lecciones del siglo XX.
Conversó con Kateryna Gordiychuk, productora de vídeo social del Foro Económico Mundial, durante la Reunión Anual del Foro Económico Mundial en Davos, en mayo.
Timothy Snyder sobre la historia de Ucrania: transcripción
Kateryna Gordiychuk, productora de vídeo social del Foro Económico Mundial: ¿Qué es lo primero que cree que todo el mundo debería saber sobre Ucrania hoy?
Timothy Snyder, titular de la cátedra Richard C. Levin de Historia en la Universidad de Yale: Creo que lo primero que la gente debería saber sobre Ucrania es que la razón por la que sabemos tan poco sobre el país es que ha estado en medio de tantas cosas. Las tragedias de la historia ucraniana son tan profundas que realmente no hemos podido percibir el país en sí.
Es un país surgido de un imperio. Ha perdido sus clases políticas y sus oportunidades políticas una y otra vez, pero ahora, después de 1991, tras el fin de la Unión Soviética, ha tenido por primera vez una generación libre y la primera oportunidad de construir una democracia junto con esa generación.
Así que lo primero que hay que saber sobre Ucrania es que el siglo XXI le ha dado una oportunidad. Y ahora Ucrania se enfrenta a una guerra cuyo agresor pretende arrebatársela.
Las tragedias de la historia ucraniana son tan profundas que realmente no hemos podido percibir el país en sí.
Timothy Snyder, titular de la cátedra Richard C. Levin de Historia en la Universidad de Yale
Kateryna Gordiychuk: Como mencionó, en 1991 quedaron plenamente definidos los límites que conocemos hoy. ¿Cómo ha cambiado con los años la idea de la independencia de Ucrania?
Timothy Snyder: En realidad, Ucrania tiene una idea nacional muy antigua. La idea de Ucrania se remonta al menos al siglo XVII. Y se puede hablar de una historia de Ucrania mucho más antigua. El movimiento nacional ucraniano surgió en el siglo XIX y fue un movimiento nacional europeo bastante típico: antiimperialista y centrado en el pueblo como sujeto de la historia.
A diferencia de otras naciones de Europa del Este, Ucrania no pudo establecer un Estado a principios del siglo XX, después de la Primera Guerra Mundial. Su condición de Estado solo se consolidó de manera duradera después de 1991.
Desde 1991, Ucrania ha establecido una identidad nacional que, creo, se basa en torno a tres ideas fundamentales. Una de ellas es la pluralidad: la nación no es homogénea. Incluye distintas religiones, personas de distintos orígenes y diferentes lenguas.
La segunda idea que creo característica de Ucrania es la idea del futuro. Mientras que su vecino, Rusia —o al menos sus dirigentes—, está obsesionado con ciertas ideas míticas del pasado, la idea nacional de Ucrania tiende a orientarse más hacia el futuro, hacia lo que pueden lograr las generaciones jóvenes, hacia una especie de destino europeo.
Y supongo que la tercera parte de la identidad [ucraniana] es esa orientación hacia Europa. Los ucranianos consideran, creo que acertadamente, que el Estado nación, por importante que sea, no basta del todo, y que para tener un Estado nación seguro hace falta una asociación más amplia con la Unión Europea.
Kateryna Gordiychuk: Me pareció muy interesante que dijera que existe esta orientación hacia el futuro. Y cuando hablamos de que las fronteras solo se establecieron en 1991, pensé que quizá se debe a que, aunque hay muchísima historia, no hay suficiente historia escrita a la que aferrarse, así que la única opción es mirar hacia adelante e intentar construir un futuro mejor. Es un contraste muy marcado con otras partes de Europa, que parecen estar muy apegadas a su historia. ¿Podría decir algo más al respecto? Ese contraste me parece muy interesante.
No hay tensión entre interesarse por la historia e interesarse por el futuro. Al contrario, si uno presta atención a su propia historia, tiene más posibilidades de construir un futuro.
Timothy Snyder, titular de la cátedra Richard C. Levin de Historia en la Universidad de Yale
Timothy Snyder: De verdad creo que no hay tensión entre interesarse por la historia e interesarse por el futuro. Al contrario, creo que si uno presta atención a su propia historia, tiene más posibilidades de construir un futuro. Creo que, si no sabes de dónde vienes, no sabes realmente adónde puedes ir.
Creo que el contraste entre la Ucrania actual y la Rusia actual es que los dirigentes rusos están obsesionados con la idea de un mito del pasado que, según creen, determina cómo será el futuro. Hay una diferencia entre un mito, que un tirano utiliza para decirte quién eres y qué debes hacer, y una historia, que te muestra estructuras, pero también posibilidades. Creo que los ucranianos se interesan mucho por su historia, pero evalúan el pasado de manera distinta a como quizá lo hacen los dirigentes rusos.
Kateryna Gordiychuk: Hoy escuchamos a menudo frases breves de la guerra, dichas por dirigentes ucranianos e incluso por jóvenes. Dicen que el territorio de Ucrania es muy importante para ellos. De hecho, el presidente Zelenskyy siempre afirma que no cederán ninguna parte del territorio ucraniano y, por supuesto, esperan recuperar lo que han perdido. ¿Por qué es tan importante para Ucrania esta independencia territorial y por qué también lo es para Europa?
Timothy Snyder: Bueno, una idea fundamental del siglo XX es que, cuando se desintegran los imperios, se forman Estados y reconocemos a los Estados dentro de sus fronteras existentes. Reconocer una frontera es muy parecido a reconocer un Estado. Por eso, violar el territorio de un Estado es prácticamente equivalente a no reconocerlo. La frontera tiene, pues, un valor simbólico para el Estado. Creo que por eso les da a las personas una noción muy clara de dónde empiezan y dónde terminan.
Creo que la otra razón es aún más simbólica. Tiene que ver con defender algo y no ceder. Si empiezas a hacer concesiones sobre tu propio territorio porque has sufrido una agresión, ¿dónde te detienes exactamente? ¿Cómo evitas incitar nuevas agresiones?
Creo que otros países harían bien en reflexionar sobre esta idea a partir del ejemplo de Ucrania. Para otros países es muy fácil decir: «¿Por qué no deberían los ucranianos ceder esto o aquello?». Pero, si observamos la historia europea, por ejemplo, Checoslovaquia en 1938 o el Pacto Ribbentrop-Mólotov de 1939, ceder el territorio de otras personas tendía a conducir a cosas peores, no mejores. Y los países europeos no hablan de ceder su propio territorio. Hablan de ceder territorio ucraniano.
Así que el Estado es realmente muy importante, y las fronteras también. Incluso la Unión Europea, aunque es una forma de cooperación entre Estados, es una forma de cooperación que los reconoce y reconoce sus fronteras existentes. Puede permitir que las personas y los bienes crucen esas fronteras, pero no las hace desaparecer.
Kateryna Gordiychuk: Durante estos dos días en Davos, he hablado con algunos políticos ucranianos que asistieron y todos ellos, al igual que mis propios familiares que están ahora en Ucrania, siempre me dicen que la historia se repite cuando se trata de Ucrania. ¿Qué cree que significa eso para alguien como usted, experto en historia de Ucrania y de Europa del Este?
Timothy Snyder: Como historiador, nunca diría que la historia se repite, porque si se repitiera, significaría que no tenemos ningún poder sobre ella. Si de verdad se repitiera, en el sentido literal, eso significaría que somos simples marionetas y que la historia es una fuerza superior. Y eso no es cierto.
Dicho esto, entiendo lo que quiere decir la gente. Hay temas y patrones fundamentales en la historia de Ucrania y de la región que reaparecen una y otra vez. Uno de ellos es la «tierra negra» de Ucrania y los intentos de controlarla o utilizarla, algo que se remonta a la Antigüedad. Es un tema muy importante en la Edad Moderna temprana, cuando el poder polaco se extiende a Ucrania. Es un tema central del siglo XX, cuando tanto Stalin como Hitler intentan explotar la tierra negra de Ucrania para sus diversos proyectos. Y, por supuesto, ahora es un tema importante, mientras Rusia bloquea el mar Negro y amenaza con matar de hambre al mundo.
Otra manera de pensar que la historia sigue un patrón tiene que ver con lo que acabamos de hablar: el reconocimiento de un Estado. Que se reconociera a Ucrania como Estado fue algo que a los ucranianos les costó mucho conseguir después de 1918. Y ahora, una vez más, hay una potencia, la Federación de Rusia, que dice que eso no es realmente un Estado, que esas fronteras no son realmente reales y que, además, eso no es realmente una nación.
La idea de que Ucrania no es realmente una nación es, por supuesto, una idea colonial que evoca toda la historia colonial europea, pero recuerda específicamente la Segunda Guerra Mundial y la actitud alemana, o nazi, hacia Ucrania: que los ucranianos eran simplemente un pueblo colonial, que bastaba con derrocar su gobierno para que estuvieran encantados de servir. Eso se parece mucho a la idea de Putin en 2022: que Ucrania está gobernada por una especie de élite artificial, pero que no existe realmente una nación ucraniana. Así que, si se destruye esa élite, las masas estarán encantadas de ser colonizadas y hacer lo que se les diga.
Kateryna Gordiychuk: Me pareció muy interesante algo que dijo sobre el reconocimiento del Estado ucraniano. ¿Hubo algún período antes de 1991 en el que los habitantes de Ucrania, quizá en un territorio distinto al actual, se sintieran una nación independiente o una especie de comunidad? ¿Y cómo les fue?
Timothy Snyder: Sí, como digo, Ucrania tiene una historia bastante larga de pensamiento nacional. Los cosacos, los cosacos ucranianos, a mediados del siglo XVII, al rebelarse contra la Mancomunidad polaco-lituana o, en realidad, contra sus magnates locales, tenían algo muy parecido a una idea nacional. Eran conscientes de la explotación económica y de las diferencias lingüísticas y religiosas, de manera muy similar a un movimiento nacional o anticolonial moderno.
El siglo XIX fue una época de renacimiento nacional ucraniano, cuando la idea de nación se arraigó en el pueblo gracias a activistas como el historiador Mykhailo Hrushevsky, quien sostenía que existía una historia ucraniana continua porque había continuidad lingüística y cultural y ciertas formas de vida. Independientemente de quién gobierne el territorio y a sus habitantes, se puede escribir la historia desde la perspectiva del propio pueblo.
En cuanto a los intentos de establecer Estados ucranianos, hubo dos intentos importantes después de la Primera Guerra Mundial. Existió una República Nacional de Ucrania Occidental y también una República Nacional Ucraniana, con capitales en Lviv y Kyiv, respectivamente, y ninguno de los dos proyectos prosperó porque había demasiadas otras potencias. Polonia derrotó a la República Nacional de Ucrania Occidental. La República Nacional Ucraniana formó parte de un conflicto tremendamente complejo en el que participaron los rojos rusos y los blancos rusos, y al final los bolcheviques la destruyeron. Así, la mayor parte del territorio de la actual Ucrania pasó a formar parte de la Unión Soviética. Ya había habido intentos de establecer un Estado ucraniano; el de 1991 es el único que ha perdurado hasta ahora.
Kateryna Gordiychuk: Estos ejemplos son muy emblemáticos. Y nos ayudan a entender lo que dijo al principio: que Ucrania siempre ha estado, por así decirlo, atrapada entre imperios y ha tenido que luchar, pero no logró triunfar hasta hace poco.
Pasando un poco al tema del hambre y cómo resuena en la historia. En Ucrania siempre estudiamos la hambruna forzada Holodomor, que tuvo lugar en el siglo XX. Al principio era un tema tabú. Al principio, nadie sabía de ella. Pero después de que Ucrania se independizara, pasó a figurar en todos los libros de historia. Y ahora volvemos a ver que se utiliza el trigo, no solo para matar de hambre a la población de Ucrania, sino también al resto del mundo. Ahora faltan algunos de esos suministros en Oriente Medio y África. ¿Qué podemos aprender del Holodomor y cómo puede aplicarse hoy, si es que hay algo que podamos aprender?
Timothy Snyder: El Holodomor, la hambruna de 1932-1933, es un ejemplo muy importante de lo que hablábamos antes: cómo la historia puede ser tan oscura que no la vemos. El Holodomor no solo era un tema tabú en la Unión Soviética, sino que también era muy difícil conocerlo. En aquel entonces no se permitía a los periodistas visitar la Ucrania soviética.
Solo hubo un periodista que visitó la Ucrania soviética durante el Holodomor y escribió sobre ello con su propio nombre. Fue un periodista galés llamado Gareth Jones. En The Guardian aparecieron un par de artículos sin firma. Pero, en general, en aquella época era muy difícil que saliera información de primera mano de la Ucrania soviética.
A quienes en Europa intentaban organizar ayuda para los ucranianos que pasaban hambre en 1933, como la activista ucraniana Milena Rudnytska —que era de origen judío—, por lo general los llamaban nazis. La propaganda soviética decía que, si mencionabas el hambre en Ucrania, eso significaba que eras aliado de Hitler. Y si intentabas organizar ayuda para los ucranianos que pasaban hambre, los soviéticos lo llamaban «Hitler helfer». Así que esta práctica de llamarte nazi por preocuparte por Ucrania se remonta al Holodomor.
Es un ejemplo de lo difícil que era hablar realmente de lo que estaba ocurriendo. Y, por supuesto, quienes murieron en la Unión Soviética, en la Ucrania soviética, durante el Holodomor normalmente no pudieron dejar ningún rastro. La muerte por hambre es lenta y suele ir precedida del colapso social y mental.
Muy pocas personas pudieron documentar el Holodomor. Las crónicas que tenemos suelen ser de personas que pasaban por allí por algún otro motivo o de diplomáticos italianos o polacos, personas que estaban bien alimentadas mientras el país que las rodeaba pasaba hambre. Tenemos relativamente pocas. Tenemos fotografías, pero relativamente pocas. Y lo digo para señalar algo fundamental: a veces las cosas son tan oscuras que resulta muy difícil escribir su historia.
Desde 1991, la historia del Holodomor está muy bien documentada. En la década de 1980, cuando comenzó la glásnost, los ucranianos de lo que aún era la Ucrania soviética empezaron a recopilar testimonios de personas que seguían vivas. En Estados Unidos se puso en marcha un proyecto para recoger testimonios de supervivientes del Holodomor. Después de 1991, cuando se abrieron los archivos soviéticos, se pudieron encontrar documentos, por ejemplo, de funcionarios locales del partido que hablaban del hambre e intentaban decidir qué hacer.
Ahora contamos con una bibliografía muy sólida sobre el Holodomor. Es un tema muy bien establecido en la historia.
Y digo todo esto porque creo que es muy importante que, de algún modo, los recuerdos familiares de los ucranianos se correspondan con la historia que conocemos públicamente. Ahora hay libros importantes, escritos no solo por historiadores ucranianos, sino también por historiadores occidentales. Anne Applebaum ha escrito sobre el tema. Yo también he escrito sobre él. Así que ahora existe una forma de hacer que el conocimiento del mundo se corresponda con lo que los ucranianos saben por sus padres, abuelos o bisabuelos.
Y esto es relevante para esta guerra porque en Rusia se suprime el tema del Holodomor. La versión oficial rusa dice: sí, hubo hambre, pero todos sufrieron, todos sufrieron por igual. Así que, si afirmas que los ucranianos sufrieron más, eres rusófobo. Estás contra Rusia. Y quizá seas nazi. La misma vieja historia.
Esa diferencia en la memoria histórica es una de las causas indirectas de esta guerra. Porque, según funciona la política de la memoria rusa, es imposible que los rusos reconozcan que otros pudieron sufrir bajo el estalinismo o, de hecho, en el siglo XX en general.
De todo esto podemos aprender que es muy importante volver a las fuentes primarias y reconstruir correctamente estas historias trágicas. Podemos aprender que la hambruna es una parte específica de la historia ucraniana, pero que la hambruna ucraniana también forma parte de una historia internacional más amplia de las hambrunas políticas. La hambruna, el Holodomor, es en realidad una forma de que los ucranianos conecten con otros pueblos. Por ejemplo, creo que esto es muy importante en el Sur Global, donde otros pueblos también han sufrido hambrunas políticas bajo distintos sistemas políticos. La historia de Ucrania abre, en realidad, la puerta a una historia mundial más amplia.
Por último, esto es importante porque, desde la Antigüedad clásica, Ucrania ha contribuido a alimentar al mundo y, desde 1991, esa ha sido su función, como tercer o cuarto mayor exportador de productos agrícolas del mundo. Ahora que Rusia bloquea el mar Negro, se intenta no solo volver a matar de hambre a los ucranianos, sino también hacer que el mundo se quiebre. Es un intento de matar de hambre a millones de personas. No sé qué esperan conseguir con esto, pero es lo que están haciendo.
Kateryna Gordiychuk: Lo que se me quedó grabado fue la idea de la política de la memoria. Es algo que veo mucho en mis conversaciones con mi familia, en las noticias que leo y quizá también en mis parientes lejanos que viven en Rusia: sus recuerdos y su comprensión son distintos.
Hoy, a menudo las familias quedan divididas. Si estás en Ucrania o en Rusia, conoces historias distintas y realidades diferentes de la guerra o, como la llama Rusia, la «operación especial». ¿Por qué es importante esta política de la memoria y qué relación tiene también con la desinformación?
Timothy Snyder: Necesitamos más historia y menos memoria. Es un problema general. En Estados Unidos, la gente también tiene dificultades para hablar entre sí porque tiene ideas diferentes sobre lo que ocurrió en el pasado. Esas ideas distintas se basan en culturas de la memoria distintas. Y nos cuesta construir una historia con la que todos sientan que forman parte.
Menciono mi propio país solo para dejar claro que, creo, este es un problema de todos, no solo de los ucranianos y los rusos.
La historia es importante porque ofrece a la gente una forma de acercarse. Si se tiene, por ejemplo, una historia del estalinismo, los rusos, uzbekos, letones, ucranianos, polacos y todos los demás tienen una manera de acercarse a esa historia. Puede que no haya sido igual en todos los lugares, pero el estalinismo como tema permite que la gente se acerque desde distintos ángulos.
Pero si uno se limita a decir que Stalin era un tecnócrata o un administrador, si en lugar de tener una historia del estalinismo se tiene un mito estrecho que encaja con la propia política —hablo, por supuesto, de la versión oficial rusa o de Putin sobre Stalin: que pudo derramarse sangre, pero que, en esencia, era un buen administrador, un buen administrador de Rusia, y así es como hay que recordarlo—, cuando se tiene una versión del pasado que solo sirve a la política actual, los demás quedan excluidos, y también quedan excluidos sus recuerdos familiares.
Pero, para mí, quizá haya algo aún más fundamental debajo de todo esto, que no tiene que ver con el contenido de lo que se recuerda, sino con la idea de la responsabilidad. Una de las formas en que funciona la política de la memoria rusa es diciendo que nunca somos responsables de nada. La culpa siempre es del extranjero. Si observamos cómo funcionan hoy las palabras «nazi» o «fascista» en la política rusa, no son referencias concretas a nada que hayan hecho los nazis o los fascistas. La palabra solo significa «el de fuera». Y si nazismo o fascismo solo significa «el de fuera», solo significa «lo que hacen los demás». Eso quiere decir que nosotros nunca podemos hacer algo malo. Los responsables siempre son los demás. Así que, si se tiene un mito perfecto que te define como siempre inocente, nunca tienes que asumir responsabilidades. Y entonces, hagas lo que hagas, incluso si invades a un vecino sin motivo alguno, sigues siendo inocente porque tu mito te ha enseñado que siempre lo eres. Tu mito te ha enseñado que el mal siempre viene de fuera.
Y eso, por desgracia, es una explicación de lo que está ocurriendo hoy con la invasión rusa de Ucrania. Los rusos pueden invadir Ucrania creyendo sinceramente que salen al mundo a matar nazis o fascistas, porque ni siquiera se les ocurre que lo que hacen es, en realidad, fascismo o nazismo: un mito político perfecto los exime por completo de toda responsabilidad y la atribuye toda al otro bando.
Kateryna Gordiychuk: También me gustaría hablar un poco del futuro de Ucrania. Es importante conocer la historia. Es importante aprender de ella. Pero ¿cuáles son algunas de las cosas que podemos saber sobre las perspectivas de futuro de Ucrania, quizá a partir de su pasado y su presente?
Timothy Snyder: En lugar de intentar predecir el futuro con demasiado detalle, permítanme mencionar algunas razones por las que creo que Ucrania es una democracia interesante del siglo XXI y algunas por las que creo que es, de hecho, ejemplar.
Cuando la gente de Occidente mira a Ucrania, a menudo nos desconcertamos porque decimos: «Bueno, miren, hay toda esta gente que habla distintos idiomas y cuya historia es muy complicada; todo eso parece un lío». Pero, si la democracia va a funcionar en el siglo XXI, tendrá que hacerlo en contextos complejos y multiculturales. Y, en ese sentido, considero que Ucrania es una especie de modelo para el siglo XXI. Probablemente las demás democracias tendrán que parecerse a ella, y las otras capitales tendrán que parecerse más a Kyiv, con más alternancia entre códigos lingüísticos y mayor capacidad de adaptación a la procedencia lingüística de otras personas.
Otra razón por la que creo que Ucrania es ejemplar para el siglo XXI es su defensa de la democracia. Es un punto muy sencillo, pero nos hemos acostumbrado a pensar que la democracia llega de algún modo automáticamente con la historia, con fuerzas mayores o con el capitalismo. Y eso es una tontería. Nunca ha sido así. La democracia es la decisión del pueblo de gobernarse a sí mismo, así que, en última instancia, depende de los valores.
Y un valor no es otra cosa que algo por lo que uno está dispuesto a asumir un riesgo personal. Ucrania está dando ahora un ejemplo de ello. Pase lo que pase en esta guerra, los ucranianos están arriesgándose por valores compatibles con la democracia, y eso es algo que todos debemos hacer.
La democracia está ahora en retroceso en todas partes. Retrocede en todo el mundo y, en particular, en países como el mío. Y la gente tendrá que asumir ciertos tipos de riesgos.
Así que estoy encantado. Si quieren, pueden preguntarme más y hablaré del futuro. Pero, para mí, es interesante centrarse en el presente ucraniano y en cómo, en algunos aspectos, es ejemplar.
Hay también una tercera dimensión: las generaciones. Es muy importante que la generación de personas que tiene entre 30 y 40 años se abra paso y llegue a gobernar países, porque creo que son quienes tienen la posibilidad de abordar los problemas a largo plazo.
La guerra entre Rusia y Ucrania puede caracterizarse de muchas maneras, pero una de ellas es como una guerra generacional, en la que personas de unos 70 años intentan destruir a personas de unos 40. Lo mismo ocurre dentro de la política rusa, donde se puede entender que la tarea del régimen de Putin consiste en garantizar que nadie de esa generación, de entre 30 y 40 años, tenga nunca responsabilidad alguna; que todos ellos, si son capaces, si son interesantes, tengan que abandonar el país, ir a la cárcel o guardar silencio. La lucha entre Navalny y Putin también es una lucha generacional.
Así que Ucrania resulta interesante por una tercera razón: esa generación de personas de entre treinta y cuarenta años ha logrado abrirse paso y ahora gobierna el país. Y eso resulta ser muy positivo, sobre todo en esta guerra, porque esa generación puede comunicarse con el resto del mundo. Además, sus valores y su manera de comunicarse funcionan muy bien con el resto del mundo. Pero creo que esa generación también tiene una idea de lo que es Ucrania. Me refiero a Zelenskyy, aunque no solo a él: entienden Ucrania como una nación con una idea política clara de sí misma, pero también con toda su pluralidad y heterogeneidad internas. Y creo que eso ha sido muy importante.
Kateryna Gordiychuk: A mí también me resulta realmente fascinante escucharlo, como ucraniana. Al analizar algunos de mis recuerdos de mis abuelos y de mis profesores, veo que hoy la gente tiene más libertad para expresar una opinión, construir sus propias opiniones y formarse una idea de lo que es la democracia, de cómo debería gobernar su país y de cómo debería participar en él, o participar en absoluto. Porque cuando eres joven, en cierto modo se supone que no debes participar de verdad hasta que tienes edad suficiente para formarte una opinión y hacerla pública.
Timothy Snyder: Es realmente un punto de inflexión. Hay un magnífico historiador ucraniano llamado Yaroslav Hrytsak, un historiador de talla mundial que también ha formado a muchos historiadores jóvenes excelentes. Desde hace décadas sostiene que la clave del futuro de Ucrania es que una nueva generación postsoviética logre abrirse paso. Tiene que abrirse paso y tomar el poder. Y eso ya ha ocurrido.
Así que uno de los significados más amplios de esta guerra tiene que ver con esa generación. ¿Puede salir adelante un país gobernado por ella? Es un listón absurdamente alto: tener que ganar una guerra contra Rusia para sobrevivir. Es demasiado alto. Pero esa es una manera de entender esta guerra.
Es una generación muy importante en la historia de Ucrania. Antes me preguntaste por otros intentos de establecer un Estado ucraniano. Este es el primero que ha durado lo suficiente como para que haya una generación que realmente se haya criado dentro de Ucrania. Así que, cuando recuerdo lo que todavía era Euromaidán, a finales de noviembre de 2013, la primera vez que salió la policía y golpeó a los estudiantes, a los jóvenes que estaban en la calle. Sus padres salieron, pero no solo ellos, y dijeron: «No pueden golpear a nuestros hijos». Pero la idea de «nuestros hijos» no se refería únicamente a nuestros hijos biológicos; también significaba que esta era la primera generación ucraniana que teníamos, en el sentido de que era la primera que habíamos criado en una Ucrania independiente. Estos jóvenes son un tesoro que debemos conservar y proteger. Ahora son ellos quienes están llegando al poder, quienes están en el poder. Y eso es muy valioso. No se trata solo de que sean jóvenes: es la primera vez que llega al poder en Ucrania una generación cuya experiencia vital predominante es la de una Ucrania independiente. Eso es muy importante.
Kateryna Gordiychuk: A modo de resumen, quizá. Quisiera preguntarte por un artículo reciente que escribiste para Euromaidan, creo, y que se titula algo así como «Diez razones por las que Ucrania debería ganar la guerra. Me gustaría que nos contaras un poco más sobre él y por qué te sentiste impulsado a escribirlo y a ponerle ese título.
Timothy Snyder: El artículo surgió porque di una charla para la exposición ucraniana en la Bienal, y la gente tan amable de Euromaidan simplemente la transcribió. Pero la razón por la que sentí que debía plantear esos argumentos es que creo que hay momentos en los que no basta con estar del lado correcto. También hay que pensar en ganar.
En Occidente, el primer impulso respecto a Ucrania —y eso es mérito de muchas personas buenas— fue: «Queremos estar del lado correcto, queremos demostrar que estamos del lado correcto». En mi calle, en mi manzana, donde no hay banderas estadounidenses, hay dos banderas ucranianas frente a casas en las que no vive ningún ucraniano. Y, por cierto, lo mismo ocurre ahora en todo Estados Unidos. Es realmente llamativo. Hay símbolos ucranianos por toda América, en zonas rurales y en grandes ciudades. Es algo extraordinario.
Pero estar del lado correcto no basta. También hay que ganar. Y pensé que había que impulsar esa idea de que Ucrania puede ganar, o tiene que ganar.
En este sentido, los ucranianos son distintos del resto de nosotros. Desde el principio, mis amigos ucranianos me decían: «Te preocupas demasiado. Todo saldrá bien. Vamos a ganar». Desde el principio, ya saben, desde el 25, el 26 y el 27 de febrero, eso es lo que me han dicho mis amigos ucranianos. Creo que es una experiencia bastante general. La mayoría de los ucranianos cree que va a ganar.
Lo que está en juego es muy importante. Entre otras cosas, la pregunta es: «¿Puede una tiranía armada destruir una democracia?». Eso no ocurre desde hace muchísimo tiempo. Y no debería ocurrir.
Timothy Snyder, titular de la cátedra Richard C. Levin de Historia en la Universidad de Yale
Pero, desde fuera, ha sido más difícil asimilar la idea de que Ucrania pueda derrotar a Rusia. Por eso ha sido muy importante para mí intentar argumentar que Ucrania puede ganar, algo que creo posible, pero también que tiene que ganar; que lo que está en juego es muy importante. Entre otras cosas, la pregunta es: «¿Puede una tiranía armada destruir una democracia?». Eso no ocurre desde hace muchísimo tiempo. Y no debería ocurrir.
Lo que está en juego incluye preguntas como esta: ¿podrán oligarcas de los hidrocarburos como Putin gobernar el mundo para siempre? Porque, si lo consiguen, habrá una catástrofe climática y ninguno de nosotros sobrevivirá. Hay muchísimo en juego.
Como comentamos antes, también está en juego algo como esto: ¿pasará hambre el mundo? ¿Pasarán hambre este otoño e invierno gran parte del mundo musulmán porque Rusia está bloqueando el mar Negro?
Lo que está en juego también incluye esto: ¿recibirán ánimo y apoyo de una victoria rusa todas las personas de extrema derecha que hay en el mundo y que se oponen a la democracia, o recibirán ánimo, apoyo y respaldo de una victoria ucraniana quienes están a favor de la democracia, del recuento de votos y de cosas por el estilo?
Quería transmitir esta idea de una victoria ucraniana. No podemos garantizarla ni estar seguros de ella. Pero eso es lo que deberíamos perseguir: no solo estar del lado correcto, sino reconocer que la victoria es posible. Y mientras siga siendo posible, en Occidente deberíamos hacer todo lo que podamos para que sea lo más posible.
Kateryna Gordiychuk: Timothy, gracias por mostrar que hay mucho en juego y explicar exactamente cómo se relaciona con el resto del mundo. Creo que mucha gente lo olvida. En realidad, mi última pregunta es: ¿cuál es tu mensaje de esperanza, o el mensaje que te gustaría dejar a los líderes mundiales? ¿Algo quizá para las personas que están aquí en Davos escuchando a los parlamentarios ucranianos y al presidente? ¿Qué deberían hacer ahora mismo?
Timothy Snyder: Este Davos es un poco distinto de otras ediciones, no solo porque hay un país en el centro, sino porque hay personas concretas en el centro. Me refiero a Volodymyr Zelenskyy, a los hermanos Klitschko o a los extraordinarios parlamentarios ucranianos que están aquí. Se les escucha no solo como representantes del país, sino como personas que han adoptado una postura determinada.
Y creo que ese aspecto es el más importante. Davos, toda la idea del Foro Económico Mundial, siempre se ha basado en la noción de que el capitalismo nos salvará, que hay fuerzas mayores que nos salvarán, que conocemos el futuro y solo tenemos que encontrar los términos y conceptos adecuados para describirlo. Pero llegará, y será bueno.
Como a todos los demás, me gustaría tener un futuro bueno, pero estoy convencido desde hace mucho tiempo de que un buen futuro es un futuro democrático, no tecnocrático, ni uno en el que imaginemos que, de algún modo, todo nos llegará automáticamente.
Y hace mucho que estoy convencido de que ese futuro democrático depende de las decisiones que toma la gente, incluidos los riesgos que asume. Creo que una de las razones por las que Davos es distinto este año es que quienes asumimos menos riesgos estamos aprendiendo a reconocer a quienes asumen mayores riesgos. No es tanto una fuente de esperanza como un reconocimiento de cómo son las cosas: no saldremos adelante sin la intervención humana.
Esto nos devuelve un poco a nuestra conversación sobre el mito y la memoria, por un lado, y la historia, por otro. Lo que dice el señor Putin es que sabe lo que ocurrió hace 2000 años y, por lo tanto, puede decirte lo que tiene que ocurrir mañana. Así no funciona la historia. La historia funciona cuando reconocemos cómo son realmente las cosas. Reconocemos, por ejemplo, que no hay ninguna fuerza mayor que vaya a hacer que seamos democráticos. Eso no es cierto. Si vamos a ser democráticos, será porque nos importa y valoramos las instituciones. Y algunos de nosotros, en momentos decisivos, estamos dispuestos a arriesgarnos por ellas.
Así que eso no es exactamente esperanza, sino más bien reconocer cómo son las cosas. Pero ese reconocimiento también implica reconocer lo que los ucranianos han hecho por el resto de nosotros. Ya saben, estamos teniendo una conversación y hay muchas otras en curso, y todas son posibles en realidad porque los ucranianos resisten, luchan y asumen riesgos. Si no hicieran todo eso, este Davos sería mucho más sombrío. Esta primavera sería mucho más sombría en general y, creo, los años y las décadas venideros también lo serían.
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