Las democracias ignoran la crisis del costo de vida bajo su propio riesgo - economista Isabella Weber

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Isabella Weber: Durante mucho tiempo, las élites han afirmado que la democracia es el mejor sistema político que jamás haya existido, lo cual, por supuesto, es cierto. Pero luego, en la segunda frase, han dicho: «Desafortunadamente, incluso en lo que respecta a sus necesidades más básicas, no hay mucho que nosotros, como sus representantes electos, podamos hacer por ustedes». Y si esto sucede, no debería sorprendernos que la gente pierda la confianza en la democracia.

Robin Pomeroy: Bienvenidos a Radio Davos, el podcast del Foro Económico Mundial que analiza los mayores desafíos y cómo podríamos resolverlos. Esta semana, un economista nos comenta que la política económica desempeña un papel fundamental en la prevención del extremismo político.

Isabella Weber: Si tenemos el deber cívico de impedir el regreso del fascismo, entonces los economistas también tienen una responsabilidad.

Robin Pomeroy: Isabella Weber acaba de publicar un libro llamado Economía antifascista, que sostiene que las sociedades que dependen exclusivamente de las fuerzas del mercado terminarán siendo gobernadas por partidos antidemocráticos. La polarización política en Occidente y en otros lugares, y el aumento de las protestas callejeras en Europa, afirma, hacen que este debate sea más urgente que nunca.

Isabella Weber: Me parece absolutamente extraordinario que veamos a cientos y miles de personas en la calle protestando por el costo de la vida, ¿verdad? Lo que la gente está diciendo es que ya no podemos soportar el statu quo.

Robin Pomeroy: Sigue a Radio Davos dondequiera que escuches podcasts o visita wef.ch/podcasts. Soy Robin Pomeroy, desde el Foro Económico Mundial, y en esta conversación con Isabella Weber hablamos sobre economía y democracia.

Isabella Weber: La gente dice que ya no podemos soportar el statu quo y que necesitamos encontrar una salida democrática.

Robin Pomeroy: Esto es Radio Davos.

Bienvenidos a Radio Davos. Una vez más, hablamos de economía. Me acompaña, una vez más, mi compañero John Letzing. Hola John, ¿cómo estás?

Juan Letzing: Estoy muy bien, gracias Robin.

Robin Pomeroy: Es un placer verte. Hoy nos has concedido una entrevista estupenda. Los seguidores del programa te conocerán por las entrevistas que haces cada cuatro meses, más o menos, con el economista jefe, coincidiendo con la publicación del informe de perspectivas del economista jefe del Foro Económico Mundial. Esta entrevista es un poco, ya sabes, extracurricular, porque propusiste hablar con Isabella Weber, si es que se pronuncia así.

Juan Letzing: Sí, así es.

Robin Pomeroy: Cuéntanos algo sobre Isabella y por qué quisiste hablar con ella.

Juan Letzing: Bueno, ella es economista y acaba de publicar un libro muy oportuno. Se llama Economía antifascista En realidad, se trata de encontrar maneras de asegurar que las democracias perduren y prosperen. Y ese es, obviamente, un tema muy, muy popular en estos días.

Robin Pomeroy: Es un título interesante y provocador. ¿Cuál dirías que es su tesis principal?

Juan Letzing: Diría que su tesis principal, y lleva tiempo hablando de esto, pero los acontecimientos la han alcanzado, es que, fundamentalmente, los bienes básicos deben ser asequibles para la gente para que las democracias perduren. Y la forma en que se gestionan las economías hoy en día no se centra en eso. Es más bien un enfoque ciego, donde los economistas se fijan en las curvas de oferta y demanda, intentan que los números cuadren y combaten la inflación lo máximo posible. Y si la gente sufre mientras tanto, esperemos que no sea demasiado.

Robin Pomeroy: Se la podría considerar una economista de izquierdas, ¿verdad? Así es como la describirían.

Juan Letzing: Supongo que sí, se podría plantear así. Causó revuelo hace unos años, cuando todos debatían sobre la explosión inflacionaria derivada de la COVID-19 y las medidas de emergencia implementadas durante la pandemia. Sugirió que, en algunos casos, deberíamos considerar medidas como el control de precios, algo que muchos economistas convencionales consideran impensable. La gente se indignó. De hecho, se excedieron un poco en muchos sentidos, pero, como dije, los acontecimientos, en cierto modo, le han pasado factura.

Robin Pomeroy: ¿A qué eventos te refieres?

Juan Letzing: Bueno, tal vez hayan oído hablar de la asequibilidad. En Estados Unidos, por ejemplo, es un tema muy importante en este momento. Es un tema crucial en las elecciones de medio término, y sé que estamos grabando esto mientras se llevan a cabo. Hoy es día de elecciones. Y es un tema enorme que aún persiste.

Ahora bien, la inflación no se ha disparado como hace unos años, cuando salíamos de la pandemia de COVID-19, pero ha persistido. Y se ha acumulado lo suficiente como para que la gente siga sufriendo sus consecuencias y sienta que no puede recuperar el ritmo de sus ingresos.

Robin Pomeroy: Otros acontecimientos que quizás se suman a este argumento son las protestas en Europa, sobre todo en Francia, pero también en muchos otros lugares, donde los jóvenes se sienten marginados y creen que no tienen mucho futuro. Gran parte de este argumento se reduce a dinero y economía, ¿no es así?

Juan Letzing: Sí, absolutamente. Y hablamos un poco sobre las protestas, las recientes protestas en Francia. Le pregunté si podíamos verlas como un ejemplo de la reacción previsible a la austeridad o si reflejaban los límites de una economía antifascista. Y creo que, como era de esperar, se inclinó por la idea de que esto es lo que podemos esperar de un régimen de austeridad, o de una austeridad moderada, donde se priva a la gente de muchas cosas que considerarían esenciales, como la educación y los alimentos, por ejemplo. Y uno solo espera que las cosas mejoren de alguna manera y que no hagan demasiado ruido.

Robin Pomeroy: Y así, esta expresión "economía antifascista" plantea el peligro de que, si la situación económica se da en una situación donde los bienes esenciales son inasequibles para la gente, esta recurrirá a regímenes autoritarios.

Ella también intenta proponer algunas soluciones a las que ya te has referido, asegurándose de que lo absolutamente esencial, como la comida, el refugio, la atención médica y la vivienda asequible, sea lo que sea. Sin embargo, algunas de esas medidas, como dijiste, ¿cómo las expresaste? ¿Desestabilizaron a la gente? ¿Eso fue lo que dijiste? ¿Los humillaron? Sí, los desestabilizaron. Molestaron a la gente. Creo que porque quizás podrías decir que algunas de esas medidas son un poco anticuadas, del socialismo, como el control de alquileres o el control de precios. Y si fueras un economista de libre mercado, dirías que el libre mercado funciona mucho mejor y que los países que lo han hecho, y sé que se lo mencionaste en la entrevista, la Unión Soviética intentó...

Juan Letzing: Un ejemplo bastante grande.

Robin Pomeroy: Proporcionar, ya sabes, a modo de utopía marxista, todo lo esencial a toda la población. Creo que la historia lo ha juzgado como un experimento fallido.

Mucha gente que es economista de libre mercado o que se inclina más a pensar que el libre mercado funciona mejor que una economía más autoritaria diría: "Ah, esto es solo una forma de pensar antigua, una forma de pensar de izquierda". Ella dice: "No, en cierto modo, esto es una forma de pensar nueva".

Juan Letzing: Sí, lo es. Es decir, lo que ella dice esencialmente es que se requiere un enfoque más matizado. No se pueden ver las cosas en términos de tendencias simplistas. Y si se hace, el resultado podría ser mucha ira, que, como dices, puede ser explotada por los políticos. Así que lo que ella dice es que sí, muchas de estas cosas ya están contempladas en la legislación. Muchas de estas ideas ya existen y al menos se han intentado. Habla de cosas como la Junta Mundial de Alimentos, que es todo un capítulo de la historia que desconocía, habla de... los esfuerzos en la década de 1970 para lograr el pleno empleo en los EE. UU., que se vieron truncados por una enorme ola de inflación y luego ese esfuerzo decisivo para combatirla. Así que sí, la historia está ahí. Lo que ella dice es que no hay que descartar estas posibles soluciones solo porque no hayan tenido una oportunidad real en la historia.

Robin Pomeroy: Creo que es una conversación muy interesante y nadie va a adoptar sus políticas en su totalidad de la noche a la mañana, pero creo que lo que ella está haciendo aquí con este libro y con esta entrevista contigo es decir que necesitamos abordar estas cosas porque, como has dicho, los acontecimientos, la crisis de asequibilidad en prácticamente todo el mundo, estos movimientos de protesta que hemos visto en Europa.

Y aún no lo hemos mencionado —preparen sus cartones de bingo—: la inteligencia artificial, que ya está teniendo, y se prevé que tendrá, un impacto enorme en el funcionamiento de las economías y en el mercado laboral, de tal manera que, en mi opinión, los gobiernos, la ciudadanía y las empresas tendrán que replantearse algunos de sus fundamentos. Algunas de las cosas que dábamos por sentadas en las últimas décadas se verán desafiadas por la IA. Así que es un buen momento para tener estas conversaciones, ¿no?

Juan Letzing: Por supuesto, hay muchas incógnitas y nos encantaría creer que nos espera un futuro en el que todos reciban capacitación en nuevas herramientas y sigan teniendo empleo, pero realmente no lo sabemos. Y si queremos hablar de un futuro en el que la gente pueda permitirse lo esencial, como usted dice, ese es un factor muy importante a considerar.

Robin Pomeroy: John, creo que esta entrevista gustará a los expertos en políticas públicas y a los entusiastas de la economía, pero quiero asegurarme de que también sea accesible para quienes no se dedican a pensar en estos temas.

Hay un par de referencias. Ya escuché la entrevista, por ejemplo, sí, aquí hay una. En cierto momento, tú e Isabella empiezan a hablar de las discusiones de Bretton Woods, que, como la mayoría de los oyentes sabrán al menos vagamente, fueron reuniones globales. Durante o hacia el final de la Segunda Guerra Mundial, creo, que sentaron las bases de muchas estructuras internacionales, como el Fondo Monetario Internacional, etc., etc., pero donde se llevaron a cabo importantes debates sobre economía. Isabella menciona a un par de economistas que estuvieron allí, Keynes y Hayek, y cómo llegaron a cierto acuerdo sobre algo. ¿Podrías recordarnos qué fue Bretton Woods y quiénes eran ellos dos?

Juan Letzing: Sí, puede resultar un poco confuso porque se trata de figuras clave en la historia de la economía, pero es posible que la gente no sea plenamente consciente de ello.

Como bien dices, Bretton Woods fue esencialmente otro ejemplo de cómo la Segunda Guerra Mundial lo había devastado todo, un esfuerzo por reconstruir, reconstruir la economía global y darle forma. Keynes es una referencia a John Maynard Keynes. Hayek es una referencia a Friedrich von Hayek. Y estos dos suelen aparecer en encuestas opuestas, porque esencialmente la economía keynesiana dice: "Oye, los mercados libres no siempre son eficientes. No siempre funcionan mejor para todos. Así que los gobiernos deben intervenir aquí y allá para asegurarse de que todo se mantenga en equilibrio". Ahora bien, Hayek, por otro lado, se horrorizaría ante esa idea. Según Hayek y su visión del mundo, un gobierno no debe interferir en los mercados libres, porque antes de darse cuenta, se ha caído en el totalitarismo, e incluso las mejores intenciones no van a dar ningún resultado positivo.

Y en medio de todo eso, también menciona a otra figura llamada Karl Polanyi, con quien probablemente no mucha gente esté familiarizada. Fue un historiador económico, más bien keynesiano. Básicamente, dedicó mucho tiempo a analizar cómo las economías de mercado, según él, portaban un virus, y lo que quería decir era que tendían a generar este tipo de fenómenos autoritarios. Así que, de nuevo, no es muy popular entre los seguidores de Hayek. Esa es la dicotomía esencial a la que se refiere con estas referencias.

Robin Pomeroy: Vamos a ello entonces, John. Esta es tu entrevista con Isabella Weber. Ella está en la Universidad de Massachusetts Amherst. Es la autora de este libro, Economía antifascista Aquí tienes tu conversación con ella.

Juan Letzing: Así que pensé que podríamos empezar hablando de tu trayectoria personal. Quizás podrías contarnos un poco sobre dónde creciste y cómo eso influyó en lo que en el libro llamas tu primer deber cívico: el antifascismo.

Isabella Weber: Sí, crecí en Núremberg, donde la devastación civilizatoria que dejó el fascismo es algo que se puede ver a diario en la ciudad. Las murallas medievales, alrededor del 70% de los edificios antiguos, fueron derribados, y lo fueron por una razón. Es, por supuesto, también la ciudad de los Juicios de Núremberg, que fueron importantes para establecer el orden de la posguerra desde una perspectiva legal. Y es un lugar que ha lidiado con el legado que dejó el Tercer Reich, concretamente, los lugares de concentración nazis que se erigieron y que son monumentos a sus fantasías. Y están en Núremberg por una razón, porque el fascismo se nutre de la idea del mito de un pasado glorioso. Y en este caso, el castillo de Núremberg se convirtió en el punto de referencia para el mito de crear un Tercer Reich, una secuela del Segundo Reich.

Juan Letzing: Es muy interesante que aún hoy se puedan ver vestigios de eso en la ciudad.

Pensé que podríamos empezar con una breve definición de lo que entendemos por economía antifascista. Si tuviera que resumirlo, diría que se trata de reducir las ansiedades económicas que pueden ser explotadas con fines políticos. Creo que en el libro utilizas una buena expresión al referirte a ella como una dirección a seguir. Entonces, ¿lo he entendido bien?

Isabella Weber: Sí, creo que es útil aclarar que no se trata de economía antifascista, sino de economía antifascista en el sentido de que, si tenemos el deber cívico de prevenir el regreso del fascismo, entonces los economistas también tienen una responsabilidad y la política económica también juega un papel importante para prevenir el auge de la extrema derecha e incluso de las fuerzas fascistas.

El libro surgió en gran medida de mi experiencia en los debates sobre cómo responder a la inflación, la inflación desatada tras la pandemia de COVID-19 y el ataque ruso a Ucrania. Me ha sorprendido cómo, como economistas, debatimos sobre cuestiones de política económica de gran envergadura para nuestras sociedades sin preguntarnos cómo influye nuestro asesoramiento económico en la democracia. Y, en el caso de la inflación, esto ha ocurrido en un momento crucial para el auge de la extrema derecha a nivel mundial.

Juan Letzing: Otra frase acertada del libro es la de considerarlo como una forma de abordar lo que llamas la aceptación casual del dolor existencial, que es una excelente manera de expresarlo. Me pregunto si existe algún ejemplo de esta aceptación casual en la forma en que se gestionan las economías actualmente, con la que alguien que escuche esto pueda identificarse.

Isabella Weber: Creo que, de hecho, la inflación es un buen ejemplo aquí, ¿verdad?

Y estamos de nuevo en la fase de subida de tipos. El BCE ha subido los tipos, la Reserva Federal los ha subido, y estamos entrando en una crisis mundial del precio del petróleo donde las consecuencias de este precio del petróleo son, por un lado, que la gente se ve afectada por los precios de los productos básicos de los que no pueden prescindir.

Es decir, en primer lugar, el consumo de energía, pero a raíz del aumento de los precios de la energía, suelen subir los precios de los alimentos. Ese aumento de precios significa que la gente, especialmente la de menores ingresos, se ve perjudicada porque destinaba una parte importante de sus ingresos a estos productos básicos.

Al mismo tiempo, las ganancias extraordinarias que se generan como consecuencia del aumento vertiginoso de los precios benefician de manera desproporcionada a los más ricos. Por lo tanto, una crisis de precios de la energía es, en realidad, una crisis de redistribución que va de abajo hacia arriba.

Entonces surge la pregunta: ¿cómo respondemos a esto en términos de política económica? La respuesta habitual es subir los tipos de interés. El objetivo declarado de subir los tipos de interés es enfriar el mercado laboral, lo que suena a alivio, pero en realidad busca presionar los empleos o incluso provocar el desempleo. Si decimos que necesitamos un desempleo del cuatro, cinco o seis por ciento, esto significa literalmente dejar a la gente sin trabajo, destruir sus medios de subsistencia si ya no pueden ganarse la vida con un empleo, destruir los medios de subsistencia de sus familias, destruir sus comunidades.

Y a eso me refiero cuando digo, ya sabes, aceptación indiferente del sufrimiento, porque eso es lo que está sucediendo, por ejemplo, en el caso del aumento de las tasas de interés con el objetivo de enfriar el mercado laboral.

Juan Letzing: Cuéntame un poco sobre qué contiene el libro en cuanto a cómo una economía antifascista podría abordar esto de manera diferente a como se hace actualmente.

Isabella Weber: Ya dijiste que abordar la inseguridad económica es uno de los elementos clave que pueden preparar el terreno para que las promesas de la extrema derecha parezcan atractivas.

En términos generales, se trata de establecer un nivel mínimo de vida para las personas y un límite máximo para las formas extremas de concentración de riqueza privada y corporativa. De hecho, ninguno de estos dos elementos es una idea mía, sino que, en la década de 1940, cuando los economistas intentaban comprender cómo sería una economía sin precedentes, formaban parte del repertorio habitual de muchos economistas.

Y en cuanto a garantizar un nivel de vida básico, sostengo que el punto de partida deben ser las necesidades básicas. Esto incluye energía, vivienda, alimentación, transporte y todo tipo de servicios básicos, como la comunicación. Es decir, todo aquello que las personas realmente necesitan para ganarse la vida y formar parte de la sociedad.

De hecho, la idea de que lo esencial debía organizarse en torno al objetivo de una vida digna para todos fue clave para el consenso de la posguerra. Esto se refleja en la Constitución alemana, que, por supuesto, no era explícitamente antifascista. También se la conoce como la Ley Fundacional debido a las circunstancias históricas específicas. El primer artículo establece explícitamente que la dignidad humana es intocable y que es responsabilidad de todo poder estatal velar por ella. Esto, por supuesto, incluye la economía.

Y creo que está bastante claro que una vida digna requiere tener este fundamento para el sustento, es decir, acceso a productos básicos a precios asequibles.

Uno de los teóricos clave en este tema es Harold Lusky, economista jefe del Partido Laborista en 1945 bajo el gobierno de Attlee. Lusky argumentó que quien controla los servicios esenciales tiene un gran poder de influencia sobre el destino de la sociedad y la economía, ya que no solo las personas, sino también las empresas, dependen de servicios esenciales como la energía, el transporte y las comunicaciones. Por lo tanto, estos servicios esenciales debían estar bajo control público, pues de lo contrario siempre existiría una tensión fundamental entre el control privado exclusivo de los servicios esenciales y la democracia, entendida como un gobierno del pueblo para el pueblo.

Juan Letzing: Como usted deja claro en su libro, no todos los precios tienen el mismo impacto social potencial, pero cuando los responsables políticos abordan la inflación como lo hacen ahora, generalmente suben todo sin priorizar los precios y costos específicos a los que usted se refiere. Entonces, ¿por qué se hace así ahora? ¿Por qué no se presta más atención a estos costos fundamentales que usted describe?

Isabella Weber: La secuencia que hemos observado en cuanto a la inflación es la siguiente: primero se producen picos al inicio de la cadena de valor, sobre todo en el sector energético; luego, se producen aumentos en los precios de los alimentos; después, se elevan los tipos de interés; y uno de los efectos de los tipos de interés más altos es el aumento de los tipos hipotecarios y de los alquileres. Esto genera una presión a la baja en el mercado inmobiliario.

Si combinamos estos tres factores, nos encontramos con elementos básicos de una cesta de productos esenciales cuyos precios están aumentando. Esto genera una sensación de inseguridad económica, ya que incluso las personas con ingresos medios temen que su nivel de vida esté en peligro. Y no se trata solo de una sensación, sino de una realidad palpable si observamos cómo evolucionan los precios de los productos indispensables en relación con sus ingresos.

Ahora bien, el plan de acción política que tenemos en respuesta a la inflación se basa en gran medida en la idea de que la inflación está impulsada por la demanda, pero la inflación que hemos estado experimentando ha sido una inflación impulsada por una crisis de oferta.

Y si hay una crisis de oferta y los precios al principio de la cadena de valor, sobre todo en energía, pero también, por ejemplo, en chips de computadora, transporte marítimo, ya saben, se disparan, entonces la pregunta es, ¿cómo está respondiendo el resto del sector corporativo a esto? Y lo que hemos visto es que estas crisis de costos en sí mismas han operado como una forma de mecanismo de coordinación, o incluso en sectores muy concentrados, antes de las crisis de la pandemia y el ataque ruso a Ucrania, hemos tenido una situación en la que, a pesar de las enormes cantidades de flexibilización cuantitativa, los precios han sido sorprendentemente estables. La concentración corporativa también era ya muy, muy alta, pero los precios eran muy estables porque teníamos una forma de competencia básicamente oligopolística, donde las grandes empresas competían principalmente por la cuota de mercado mediante la construcción de cadenas de suministro globales que se volvían cada vez más eficientes, cada vez más justo a tiempo. Y con eso, ya saben, si la demanda de algo aumentaba, digamos que la demanda de automóviles aumentaba entonces la compañía automotriz no decía, oh, voy a aumentar mis precios. No, voy a utilizar mi cadena de suministro global para entregar los coches lo más rápido posible y así captar la mayor parte de este mercado que pueda.

Ahora bien, con estas perturbaciones, se ha abierto una oportunidad para que las empresas comiencen a subir los precios de forma que, al menos, protejan sus márgenes de beneficio. Lo que sucede cuando se protegen los márgenes de beneficio en respuesta a una crisis de costes es que, en realidad, las ganancias unitarias aumentan. Existe un estudio interesante del Banco Central Europeo que lo ilustra. En esencia, se trata de una cuestión de contabilidad.

Entonces, si combinamos los picos de precios al comienzo de la cadena de valor debido al impacto directo de estas crisis y la protección de márgenes como la forma dominante de respuesta en todo el sector corporativo, con algunas empresas que incluso lograron aumentar sus márgenes y otras, bueno, una proporción menor del total de empresas en el caso de EE. UU. al menos, sufriendo una reducción de márgenes, pero si tomamos todo esto en conjunto, obtenemos básicamente una situación en la que la participación de las ganancias en la economía aumenta. Y eso es lo que hemos visto en el caso de EE. UU., donde las ganancias unitarias por ingreso nacional han estado aumentando desde alrededor de 12 a 14 centavos antes de la inflación a alrededor de 18 centavos después de la crisis y luego repuntaron nuevamente bajo Trump.

Pero la cuestión es que esto es lo que he llamado inflación de vendedores, en el sentido de que son perturbaciones de la oferta que se propagan por la economía debido a las decisiones de precios de las empresas. Y no es una inflación impulsada simplemente por un exceso de demanda. Es decir, por supuesto que se necesita cierto nivel de demanda para sostener estos aumentos de precios. Pero si se tratara solo de un aumento de la demanda, estaríamos en la situación en la que nos encontrábamos cuando vimos la flexibilización cuantitativa y precios muy estables.

Juan Letzing: De lo que estamos hablando, esencialmente, es de la forma en que operan las empresas y de la contraposición entre el pensamiento a corto y largo plazo. Y, por supuesto, este es un podcast del Foro Económico Mundial, y uno de los conceptos centrales del Foro es el capitalismo de las partes interesadas, que, en resumen, consiste en que las empresas deberían tener una visión mucho más amplia de su impacto en el mundo, más allá de simplemente generar ganancias para los accionistas.

Me pregunto si ves alguna similitud entre eso y lo que describes en el libro.

Isabella Weber: Sí, quiero decir, creo que la contradicción con la que nos hemos topado es que lo que ha sido la peor época para la mayoría de la gente en este planeta terminó siendo la época más rentable para las grandes corporaciones que dirigen nuestros sectores esenciales, desde los combustibles fósiles hasta el comercio de productos alimenticios básicos y el transporte marítimo.

Se trata de sectores que producen bienes de los que nadie puede prescindir y que, sin embargo, en el contexto de las peores emergencias y la peor crisis de suministro que hemos visto en un siglo, están generando beneficios récord.

Y creo que esto crea un verdadero problema de incentivos, porque las empresas deberían mejorar su resiliencia, pero para mejorar su resiliencia, no puede ser que un fallo en la resiliencia sea el momento más rentable.

Por eso creo que medidas como los impuestos a las empresas con fines de lucro e incluso, cuando sea factible, las medidas de estabilización de precios en el contexto de tales emergencias pueden contribuir a alinear los incentivos de las empresas que operan en esos sectores con las necesidades de la sociedad en su conjunto para contar con un suministro fiable de productos básicos.

Juan Letzing: Si alguien escucha esto o lee el libro y hablamos de reorientar las economías para que presten más atención a la provisión de bienes esenciales para la población, podría decir: «Históricamente, se han hecho muchos esfuerzos en este sentido, algunos más extremos que otros. La Unión Soviética, por ejemplo, hizo un gran esfuerzo por alcanzar el pleno empleo». Cuénteme un poco sobre qué fallaron en esos sistemas y qué diferencias existen entre ellos y lo que usted describe en el libro.

Isabella Weber: Por supuesto, depende de qué período de la Unión Soviética estemos hablando, pero en términos generales, el objetivo de la economía soviética era la planificación centralizada de toda la economía, ¿verdad? Y eso es muy diferente de lo que yo estoy diciendo.

Me refiero a un mayor control público sobre los sectores de los que dependen la economía y los medios de subsistencia, para que esos sectores sean más resistentes a las crisis, cuenten con medidas de estabilización y preparación, y podamos transformarlos de manera que la forma en que producimos sea compatible con la vida sostenible en este planeta, es decir, que sea compatible con la descarbonización y los objetivos climáticos.

Resulta que los sectores esenciales son de vital importancia porque también son los que más recursos y energía consumen en nuestra economía. Así pues, al transformarlos, avanzamos hacia el logro de los objetivos climáticos que no habíamos conseguido y, por ende, hemos puesto en riesgo a la humanidad.

Juan Letzing: Una de las cosas que acabas de mencionar son las medidas de control de precios aplicadas selectivamente, y por supuesto, para ti esto es muy interesante porque ya has abordado este tema anteriormente y algunos economistas más conservadores o tradicionales tal vez se molestaron un poco como resultado.

Tal vez podrías contarme un poco sobre esa dinámica, esta posible reticencia entre economistas y pensadores más establecidos a algo así, que tal vez lo que pareces estar diciendo es, mira, aplicado selectivamente o como queramos hacerlo de manera inteligente, no deberíamos necesariamente descartar una idea del pasado si pensamos que podría funcionar en el presente.

Isabella Weber: Creo que parte de la razón por la que los economistas reaccionan así, intentando encontrar el adverbio adecuado, quiero decir, parte de la razón por la que los economistas tienen reacciones tan fuertes ante los controles de precios es que el modelo mental que la mayoría de los economistas utiliza es el diagrama de oferta y demanda. Claro que tenemos modelos mucho más sofisticados con más variables, etc., pero si despiertas a un economista por la noche y le preguntas cómo funciona la economía, probablemente te dará alguna versión del diagrama de oferta y demanda, ¿verdad?

Si observamos el mundo desde esa perspectiva y ahora implementamos un control de precios, esto básicamente significa que hemos abolido el mercado, porque en este diagrama, lo único que realmente representa el mercado es el precio; no hay empresas, ni bancos, ni mercados financieros, ni estrategias de desarrollo de productos, ni innovación, ni marcas, ni conquista de cuotas de mercado, etc. Es simplemente el mecanismo de precios.

Ahora bien, la buena noticia es que, en realidad, los mercados sí que tienen todo lo que acabo de mencionar, ¿verdad? Así que los mercados son mucho más que simples mecanismos de precios. De hecho, en un mundo con niveles tan altos de concentración empresarial como el que vivimos, no se trata de si los precios están controlados en muchos mercados, sino en todos. Por ejemplo, en el petróleo, tenemos mercados al contado y de futuros que son extremadamente volátiles y donde ninguna empresa controla el precio. Pero si hablamos del precio de los teléfonos inteligentes o de todos los dispositivos que estamos conectando aquí, entonces, en estos productos, los precios se fijan de forma muy consciente.

La cuestión es que hay amplios sectores de la economía donde los precios se fijan de forma muy activa. Por lo tanto, no se trata tanto de la fijación de precios de mercado en el sentido abstracto que sugiere el diagrama de oferta y demanda, sino más bien de quién gestiona realmente esos precios.

Y tal vez sus precios sean un tema en el que el público debería tener voz y voto, porque, desde el punto de vista de la demanda, la gente no tiene más remedio que comprar esos productos. Por lo tanto, no exigimos elasticidad. En ese sentido, esos precios son de una naturaleza muy diferente a la forma en que solemos concebir los precios en general.

Creo que otro aspecto importante a destacar es que, en los últimos años, el control de precios se ha convertido cada vez más en una realidad. Un estudio reciente del FMI reveló que una de las principales respuestas a la crisis energética de los últimos años ha sido el control de precios.

Así que podemos fingir que no existen y que son solo cosa del diablo, o podemos reconocer que puede haber situaciones en las que los países básicamente tengan que recurrir a ellas porque son necesarias como herramienta de emergencia y empezar a preguntarnos cómo podemos diseñarlas de manera sensata. ¿Cómo podemos tenerlas como una herramienta eficaz en nuestro arsenal?

No existen soluciones milagrosas. El control de precios no es la solución definitiva. Lo único que puede hacer es ganar tiempo para implementar medidas que modifiquen las estructuras subyacentes que provocan las subidas de precios.

Pero ganar tiempo en una emergencia, y vivimos en una época de emergencias, es algo muy importante. Es decir, como poner una tirita sobre una herida no la cura, pero ayuda a que cicatrice. De forma similar, el control de precios puede ser una herramienta útil.

Juan Letzing: Y hablando de emergencias, me gustaría saber tu opinión sobre las recientes protestas en Francia, motivadas por la preocupación por el sistema educativo y el alto costo de la vida. Me pregunto si consideras que se trata de una reacción predecible a la austeridad o si, por el contrario, evidencia las limitaciones de una economía más antifascista.

Isabella Weber: Quiero decir, creo que es absolutamente extraordinario que veamos a cientos y miles de personas en la calle protestando por el costo de la vida, ¿verdad?

Lo que la gente dice es que ya no podemos soportar el statu quo. Vamos a trabajar todos los días, cumplimos con nuestras obligaciones, y las cosas que antes podíamos hacer sin lo esencial se están volviendo tan caras que nos vemos obligados a afrontar la situación hasta el punto de darnos cuenta de que el contrato social en el que nos habíamos apoyado ya no funciona. Y creo que ese es el mensaje subyacente de estas protestas.

Y si observamos lo que ha estado sucediendo, vemos que durante mucho tiempo las élites han estado diciendo a la gente que la democracia es el mejor sistema político que jamás haya existido, lo cual, por supuesto, es cierto. Pero luego, en la segunda frase, han dicho: lamentablemente, incluso cuando se trata de sus necesidades más básicas, no hay mucho que nosotros, como sus representantes electos, podamos hacer por ustedes.

Incluso si nos encontramos en medio de una crisis global masiva, en una situación donde la gente tiene dificultades para pagar sus facturas básicas y, al mismo tiempo, las ganancias alcanzan niveles récord, lamentablemente no hay nada que podamos hacer. Y si esto sucede, creo que no debería sorprendernos que la gente pierda la confianza en la democracia.

Y si esta frustración no se canaliza hacia algún tipo de acuerdo nuevo que diga: "El statu quo no es sostenible, pero la extrema derecha no es el camino a seguir. Necesitamos una nueva idea que garantice un nivel de vida digno para la gente". Si esto no sucede, entonces se producen los estallidos de violencia que estamos presenciando.

Y, por supuesto, esto está relacionado con la austeridad, que a su vez está relacionada con las estrategias para combatir la inflación. Porque lo que hemos visto es que, con el endurecimiento de la política monetaria, los bancos centrales también han estado vendiendo bonos, y esos bonos ahora están en manos de instituciones financieras con una actitud muy volátil hacia ellos. Así que, si bien no es la única fuente de la volatilidad en los mercados de bonos, sí es una de ellas. Y existe un vínculo entre nuestra política de control de la inflación y lo que sucede en los mercados de bonos.

Así que, en el contexto europeo, por supuesto, también está el desafío de la integración fiscal europea y todo eso, en lo que estamos trabajando intensamente ahora. Y pensamos que, personalmente, una mayor integración fiscal y más margen fiscal son realmente la única salida para que la democracia europea se mantenga.

Ese es el panorama que estamos analizando, ¿verdad? Gente sumamente frustrada, y creo que con razón. No se trata de meras impresiones, sino de algo que se refleja claramente en los datos. El statu quo de las instituciones de política económica en Europa exige una reforma en los ámbitos monetario y fiscal para poder implementar las medidas necesarias para afrontar la crisis.

Juan Letzing: Otra frase ingeniosa del libro es: las necesidades no son vibraciones, ¿verdad? Lo cual me parece una forma muy acertada de decirlo.

Pero en cuanto a soluciones concretas o diferentes maneras de abordar estos problemas, como la asequibilidad en particular, ¿qué podemos hacer al respecto? Creo que en los libros se aborda brevemente la forma en que la mayoría de las economías han establecido el control de la oferta monetaria para, al menos en teoría, proteger o aislar a quienes toman esas decisiones de la política. Pero en el libro se plantea que quizás no sea tan buena idea. Quizás deberían ser más receptivos a la gente, a la política. Entonces, ¿hay margen de mejora o diferentes maneras de hacer las cosas?

Isabella Weber: Sí, quiero decir, uno de los temas del libro es la inflación de los años 70 y 80 y cómo se resolvió, ¿verdad? Y básicamente se resolvió con el shock de Volcker. Pero había otra parte, que la Ley Humphrey-Hawkins en Estados Unidos implicaba, que era el doble mandato de la Reserva Federal, ¿verdad?

Juan Letzing: Y deberíamos mencionar el shock Volcker; disculpen la interrupción, pero el shock Volcker fue esencialmente un aumento drástico de las tasas de interés en un intento por combatir la inflación.

Isabella Weber: Sí, de maneras que provocaron un desempleo masivo, que quebraron el poder de la clase trabajadora, que a medio y largo plazo contribuyeron a la erosión de los sindicatos, que desencadenaron la crisis de la deuda en el Sur global que condujo a una década de pérdidas, desarrollo, etcétera.

En Estados Unidos, el movimiento por los derechos civiles defendía la necesidad del pleno empleo e incluso del derecho al trabajo como parte de la agenda económica para lograr los derechos civiles reales. Las comunidades negras habían constatado que, cuando aumentaba el desempleo, el desempleo promedio aumentaba mucho más entre la población negra que entre la población blanca. En resumen, las comunidades negras vivían en una crisis de desempleo perpetua que se agravaba aún más con el aumento del desempleo general, pero que nunca se resolvió del todo. Una de las principales activistas del doble mandato fue Coretta Scott King, la viuda de Martin Luther King, y la marcha en Washington también fue una marcha por el empleo.

Así pues, en la década de los 70, la Reserva Federal acabó incluyendo una versión algo atenuada de esta antigua exigencia, pero que aún así imponía el pleno empleo en la formulación de políticas del banco central. Y, por supuesto, este mandato ha perdido prioridad. De hecho, la Reserva Federal más reciente acaba de empezar a restar importancia a las tasas de desempleo entre la población negra, en comparación con los avances logrados en ese ámbito años anteriores.

Pero, volviendo a tu pregunta principal, lo que básicamente sostengo es que la política monetaria es demasiado importante como para estar aislada del control democrático y que no podemos decir que esto sea solo una cuestión de tecnócratas donde existe una regla universalmente correcta y, de hecho, si tenemos un régimen de lucha contra la inflación que solo conoce una herramienta, a saber, subir las tasas de interés, y una institución que solo tiene un mandato, a saber, la estabilidad de precios, entonces por defecto esa institución subirá las tasas de interés cuando haya inflación, sin importar cuál sea la naturaleza de la inflación.

Y ese es un problema real en este momento, donde las crisis se han vuelto endógenas. Ya no se trata de eventos aislados. Estamos en una crisis estructural de desintegración de los fundamentos naturales y ecológicos de nuestra economía, de las instituciones políticas que han sostenido nuestro sistema global e incluso de la división básica del trabajo a nivel mundial. Y en este contexto, habrá más crisis. Esa debe ser nuestra premisa de trabajo.

Juan Letzing: En cuanto a cómo abordar mejor este tipo de situaciones que describes en el libro, otra referencia al pasado es el concepto de contrapoderes. Me gustaría que me explicaras brevemente qué significa y cómo podría aplicarse en la actualidad.

Isabella Weber: Es decir, este concepto de poderes compensatorios proviene de John Kenneth Galbraith, uno de los economistas institucionalistas más importantes del siglo XX. Su teoría sostenía que los poderes compensatorios al mercado surgirían de forma más o menos espontánea. Si aumenta el poder corporativo, aumenta también el poder sindical, lo que implica una integración de la economía en estos poderes compensatorios.

Lo que sostengo es que, con lo que hemos visto en términos de la erosión de los poderes compensatorios, sobre todo en lo que acabamos de comentar con el shock de Volcker, tenemos que revivir este concepto, pero teniendo en cuenta que esos poderes compensatorios deben construirse activamente. Y es precisamente aquí donde la idea de poderes compensatorios se conecta con la idea de un contramovimiento en Karl Polanyi. Karl Polanyi fue uno de los teóricos más importantes del auge del fascismo en la década de 1940. Él escribió La Gran Transformación, que muchos consideran un libro sobre la Revolución Industrial, pero que en realidad era un libro sobre la cuestión de cómo es posible que el capitalismo de libre mercado tienda a generar tendencias autoritarias e incluso fascismo.

Su argumento es que el fundamentalismo de mercado porta lo que él denomina un virus fascista, en el sentido de que cuando los gobiernos intervienen en el mercado con las mejores intenciones, el paradigma fundamentalista de mercado afirma que esto está condenado al fracaso. Siempre traerá peores resultados, aunque se haya iniciado con la mejor intención.

Un ejemplo sería el control de alquileres. En los libros de economía se lee que, después de un ataque nuclear, el control de alquileres es la segunda peor cosa que le puede pasar a una ciudad. La idea es que los gobiernos lo hacen con las mejores intenciones, pero en realidad solo generan escasez en el mercado inmobiliario. Otro ejemplo es la lógica de Milton Friedman: si se aumenta el gasto público, el objetivo podría ser incrementar el empleo, pero en realidad lo único que se consigue es generar inflación.

Así que, ya sabes, siempre hay una buena intención que lleva a algo peor porque no entendiste que intervenir en el mercado solo empeora las cosas.

Ahora bien, lo que quiero decir, tal vez para agregar un ejemplo más drástico, es la economía malthusiana del siglo XIX, donde tienes esta idea de la oferta de alimentos por un lado, y la oferta de personas por el otro. Y si el precio de los alimentos sube, entonces esto significa que esto está desequilibrado. Y si intervienes con ayuda para la hambruna o formas de control de precios, entonces básicamente estás manteniendo vivas a personas que deberían estar muriendo porque son población excedente. Y entonces estás como, ya sabes, creando una situación en la que se multiplicarán y entonces más personas tendrán que morir, ¿verdad? Ese es el ejemplo más drástico y no solo un ejemplo abstracto, sino un ejemplo que realmente se convirtió en un principio rector en las hambrunas de El Niño del siglo XIX y el trasfondo de lo que Mike Davis llama la Holocausto a finales de la época victoriana.

En cualquier caso, la cuestión es que cuando uno llega a estos momentos de crisis existencial, siendo la hambruna la forma más extrema, pero siendo la crisis de desempleo otra, ya saben, crisis existencial, y el tipo de conmociones y crisis de asequibilidad que hemos estado viviendo también son una versión de una crisis existencial.

Cuando esto sucede, surgen contramovimientos de forma espontánea. Pero entonces surge la pregunta de cómo, qué ocurre con estos contramovimientos, y una posibilidad es que, mediante la violencia estatal, se siga imponiendo el orden de mercado incluso cuando este orden genera desempleo masivo o una crisis del costo de vida que lleva a la gente a decir que ya no pueden soportarlo más.

Y esta forma de violencia estatal que permite la imposición del orden de mercado es lo que Polanyi identifica como la ruta fascista, y eso puede, como sabemos, conducir a formas fascistas de control estatal.

La solución democrática consiste en abandonar la idea fundamentalista del mercado de que no hay nada que se pueda hacer y empezar a preguntarse: ¿qué podemos hacer para afrontar la crisis? ¿Cómo puede el Estado, como representante del pueblo, actuar para garantizar el sustento de todos? Y eso es lo que requiere el fortalecimiento de poderes compensatorios.

Y eso es básicamente lo que defiendo en el libro al decir que una economía antifascista tiene que darse cuenta de que la gente está diciendo que ya no podemos soportar el statu quo y que necesitamos ofrecer una salida democrática.

Juan Letzing: En lo que respecta a la alimentación, un aspecto interesante de su libro que usted menciona es el concepto de reservas alimentarias. Al abordar este tema, debo confesar que desconocía la existencia, o casi existencia, de la Junta Mundial de Alimentos, todo ese capítulo de la historia. Me gustaría que me contara algo sobre la Junta Mundial de Alimentos y qué implicaciones tiene para las posibles soluciones actuales en materia de seguridad alimentaria.

Isabella Weber: Tras la Segunda Guerra Mundial, la pregunta era, por supuesto, ¿cómo debería ser el orden mundial? ¿Cómo debería ser el nuevo orden económico?

Y en lo que respecta al orden económico internacional en Bretton Woods, hubo una insistencia por parte de Keynes, pero incluso de personas como Hayek, por lo que en realidad hay un raro acuerdo entre Keynes y Hayek en que, ya saben, los precios de las materias primas son tan volátiles que este tipo de volatilidad puede desatar una volatilidad macroeconómica en todo el sistema.

Y es por eso que Keynes defendió específicamente formas de reservas multilaterales en las que se estabilizarían los precios de las materias primas mediante operaciones de mercado abierto similares a las de un banco central.

Así, se compraría cuando la oferta es alta y los precios bajan, y se vendería cuando los precios suben y la demanda es alta en relación con la oferta. Básicamente, se estabilizaría la relación entre la oferta y la demanda mediante este sistema público de tenencia de existencias, estabilizando así los precios de las materias primas y, por consiguiente, ayudando a las economías, especialmente a las dependientes de las materias primas, a lograr una mayor estabilidad macroeconómica. Esto, a su vez, tendría un impacto positivo en la estabilidad mundial debido a la interacción entre las economías dependientes e independientes de las materias primas.

Ahora bien, esta era la visión general para los productos básicos. En lo que respecta a los alimentos, específicamente, la Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura (FAO), bajo la dirección de John Boyd Orr, su primer director, concibió la idea de una Junta Mundial de Alimentos, que habría hecho lo que acabo de describir para los alimentos básicos, especialmente los cereales.

Juan Letzing: Básicamente, es como un banco central para los alimentos.

Isabella Weber: Sí. Y quiero decir, cuando hablamos de alimentos, me refiero a que es una categoría muy amplia y heterogénea, ¿verdad? Por ejemplo, yo no sería un banco central para el yogur, pero sí lo sería para los cereales, las legumbres secas, ese tipo de productos alimenticios duraderos y almacenables que se negocian en los mercados de materias primas precisamente por su durabilidad y capacidad de almacenamiento. Y como tales, tienen precios muy volátiles, y esta volatilidad supone un verdadero desafío tanto para los agricultores como para los consumidores.

Ahora bien, creo que estas propuestas son increíblemente relevantes hoy en día debido al cambio climático. Nos enfrentamos a una volatilidad masiva en los precios de los alimentos. De hecho, ya la estamos experimentando. Hemos visto que, incluso sin una escasez real de suministro a nivel mundial, los precios pueden dispararse de tal manera que generan una crisis mundial de desnutrición. Eso fue lo que sucedió en 2022 y 2023, ¿verdad? Si bien a nivel mundial no hubo escasez de suministro, las interrupciones en las rutas de transporte y todas las perturbaciones en el mercado fueron suficientes para que los precios se dispararan, revirtiendo así más de una década de progreso en la lucha contra la desnutrición a nivel mundial.

Por eso he estado defendiendo que necesitamos reactivar el mecanismo de estabilización, y la pregunta entonces, por supuesto, es en qué nivel de administración tiene sentido esto.

Hemos elaborado un informe para el grupo de trabajo del G20 sobre seguridad alimentaria, cuando el G20 estaba bajo la presidencia del gobierno sudafricano. Utilizamos como ejemplo la Unión Africana y el continente africano. Argumentamos que el nivel del régimen de estabilización siempre debe ajustarse a la estructura del mercado.

En el contexto africano, los productos alimenticios que se producen y comercializan principalmente a nivel regional, como la yuca y otros alimentos básicos autóctonos que no tienen mercados globales, a diferencia del trigo, el arroz o el maíz, pueden contar con una reserva regional que permita estabilizar los precios a nivel local, dado que estos mercados no están integrados. En el caso del arroz, el trigo y el maíz, se podrían canalizar las importaciones hacia el continente africano mediante una entidad de adquisición conjunta. De esta manera, se importan más productos cuando los precios son bajos, se almacenan y se reduce la dependencia de las importaciones cuando los precios suben. Así, se genera mayor resiliencia.

Ahora bien, si se crean sistemas públicos de almacenamiento de fertilizantes, se podrían utilizar como palanca para la transformación del sector agrícola, ya que se podría incentivar la producción de cultivos respetuosos con el clima, cultivos resistentes al cambio climático y cultivos que requieran menos agua. Se podría combinar con sistemas de almacenamiento de fertilizantes para dejar de usar fertilizantes derivados de combustibles fósiles. En definitiva, se dispondría de una herramienta para impulsar una agricultura más sostenible.

Juan Letzing: Ahora bien, la Junta Mundial de Alimentos, por supuesto, finalmente descartó esa idea. ¿Qué probabilidades cree que hay de que algo así funcione o tenga mayor aceptación en el contexto actual?

Isabella Weber: Creo que las reservas estratégicas están ganando cada vez más popularidad.

Es decir, si analizamos cómo se ha gestionado la crisis energética tras el ataque estadounidense-israelí a Irán, vemos que la liberación de petróleo, coordinada por la Agencia Internacional de Energía, ha sido una forma importante de amortiguar dicha crisis. Aún más importante es que China ha actuado como una reserva estratégica para el mundo, reduciendo drásticamente sus importaciones de petróleo. De hecho, China posee uno de los sistemas de reservas estratégicas más grandes que probablemente hayan existido en la historia de la humanidad.

En el contexto europeo, vemos que la nueva estrategia europea de seguridad del suministro también incluye elementos de reservas estratégicas. El informe Draghi presenta ideas sobre reservas estratégicas para la energía.

La pregunta es, en realidad, si estos sistemas de amortiguación se diseñarán únicamente para servir a los intereses de seguridad nacional del Norte global, o si se diseñarán de manera que tengan un auténtico mandato de estabilización que también permita el desarrollo del Sur global y que tenga una visión holística.

Juan Letzing: Quizás una última pregunta se refiere a lo que usted comenta en el libro sobre la cooperación internacional. Usted la describe como un elemento esencial de la economía antifascista, para encaminar las economías hacia un futuro mejor. Por supuesto, existe mucha resistencia a esta idea. Creo que para mucha gente, lo que usted y yo consideramos cooperación internacional, ellos lo ven como una forma insidiosa de gobierno mundial.

Me pregunto cuál es su opinión sobre por qué hay tanta resistencia a esa idea y qué podemos hacer para superarla.

Isabella Weber: Gracias por mencionar la idea de un gobierno mundial. En general, el espíritu de mi libro es gradualista. El principio fundamental es establecer un nivel mínimo de vida para las personas y limitar las formas extremas de concentración del poder corporativo en la economía.

Pero la forma de lograrlo es, ya saben, comenzando con cosas concretas que se pueden conseguir aquí y ahora. De esta manera, se establece el concepto de que el cambio es posible, algo que creo que para mucha gente parece inalcanzable.

Así que no me imagino que vayamos a reformar el sistema de comercio mundial de la noche a la mañana. Pero sí creo que hemos estado atrapados en una dicotomía entre el libre comercio y el proteccionismo nacionalista, donde el libre comercio nunca ha sido realmente libre, ya que detrás de la noción de libre comercio siempre han existido acuerdos comerciales muy complejos de cientos de páginas redactados por enormes equipos legales y fuertemente influenciados por aquellos que tienen la capacidad de participar en estas batallas legales, que han sido predominantemente corporaciones multinacionales, y a menudo lo han hecho de maneras que incluso han restringido el espacio democrático interno para que los gobiernos actúen si observamos los acuerdos de resolución de disputas de inversores y este tipo de cosas.

Lo que sostengo es que la consecuencia de que el comercio siempre se haya gestionado mediante acuerdos comerciales es que también podemos tener acuerdos comerciales menos sesgados hacia un conjunto de intereses y que realmente tengan en cuenta los intereses de la vida sostenible en el planeta Tierra, es decir, la cuestión climática, de forma sistemática, y que consideren los intereses de los trabajadores como la cuestión central de cómo organizamos el comercio en beneficio de todos los trabajadores involucrados.

Y en lo que respecta a lo que hemos comentado sobre las reservas estratégicas, esto también constituye una forma de gestión del comercio. No se trata de abolir el mercado ni el comercio internacional, sino de orientar el comercio en los mercados hacia objetivos de mayor estabilidad en el presente y de transformar la forma en que nos abastecemos a medio plazo.

En ese sentido, se trata realmente de elaborar formas concretas de comercio gestionado en interés de la mayoría de la gente y no de la creación instantánea de un gobierno mundial o algo parecido.

Robin Pomeroy: Isabella Weber estaba hablando con mi colega John Letzing.

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Este episodio de Radio Davo fue presentado por mí, Robin Pomeroy, con producción en estudio a cargo de Taz Kelleher. Volveremos la semana que viene, pero por ahora, gracias por escuchar y hasta pronto.